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philo
12/01/2007 à 02h24
Fessée et démocratie
Evitons de parler de l’aspect ludique de la fessée à visée érotique. Nous sommes entre gens sérieux, et ce n’est pas le but d’eugénol ni de ce fil, quoique… certains auraient bien besoin de jouer à se fesser plutôt que de jouer les compassés.
Peut-on conduire un enfant à l’état adulte sans jamais le punir, lui infliger une sanction qui produirait une souffrance morale ou physique légère et temporaire ?
L’éducation a pour but de provoquer un tri. Elle consiste à privilégier les comportements que la société estime dignes, et à rejeter les autres.
On ne peut considérer que les hommes naissent naturellement bons et civilisés et qu’il suffit de ne pas contrarier la nature. On ne peut considérer non plus que tous les comportements sont justes, et que rien ne justifie une condamnation d’un seul, à moins de vivre en autarcie dans une communauté new-age.
Actons donc que l’homme, et son petit, est le siège du bien et du mal, que parfois le crime paie bien, et que pour que l’homme pratique la vertu, il faut entraver et sanctionner la pratique du vice.
Nous sommes dans la ligne des thèses de Montesquieu : une société ne peut être fonctionner que grâce à la qualité des citoyens. Je conclus que l’éducation des bambins est primordiale.
Les enfants nous lancent des défis.
Le premier casse l’auréole démocratique. L’immigré demande à venir, et donc s’engage à respecter les règles, l’enfant ne demande rien, n’a rien choisi et doit respecter ces règles qu’il ne connaît pas. Seules solutions possibles : la stérilité ou la responsabilité parentale.
Le second casse la liberté chérie. L’éducation, par un ensemble de procédés de répression et de stimulation cherche à conformer les générations suivantes à un modèle. Il s’agit bien de lutter contre l’autonomie du jeune individu pour lui faire acquérir une autonomie à l’age adulte.
Convenons que relever ces défis est une tâche difficile, voire aléatoire.
La fessée est un moyen technique élaboré mis à la disposition des éducateurs pour les aider dans cette lourde tâche. Cette technique a une histoire, une sociologie, elle connaît des modes, et des désaffections. Nous sommes dans une période de désaffection. C’est une affaire de murs.
Mais lorsque le dialogue ou l’explication ne suffit pas, la force est nécessaire. En démocratie, personne n’est investi de l’usage légitime de la force, sinon les citoyens eux-mêmes, pour défendre la société
Les parents, qui sont des éducateurs délégués par les autres citoyens, n’agissent donc pas à titre privé, mais au nom de la société. Si on leur retire le droit à fesser leurs rejetons désobéissants, il faudra que d’autres s’en chargent.
Ce serait la fin de la famille, l’extension des pouvoirs de l’état, la fin de la démocratie.
Vive la fessée juste, vive la démocratie.
12/01/2007 à 15h09
Eduquer ses enfants, pourquoi faire ? Pour protéger la société ? Pour se perpétuer soi-même ? Pour vivre par procuration tout ce dont on a été frustré ? Pour le dominer ? Pour avoir la paix ?
D’abord et avant tout par amour, pour que leur vie soit plus belle.
Qu’on le veuille ou non, l'enfant évoluera dans des groupes humains, une famille, un couple, une équipe, une communauté, un peuple, autant de meutes dans lesquelles l’intégration passe par le respect des codes.
La liberté n’existe pas pour celui qui est rejeté, ce n’est qu’une errance, un état d’abandon.
En matière d’amour et de respect, on ne reçoit que l’écho de ce qu’on a donné.
La conscience de soi, sans laquelle il n’est pas de liberté, passe par la conscience des autres. Conscience qui n’est pas inscrite dans le patrimoine génétique, mais dans le patrimoine culturel de la civilisation. Renoncer à éduquer son enfant, c’est le priver de tout ce qui a été appris par les hommes, de ce qu’on a appris soi-même. C’est une maltraitance, au même titre que la privation de soins.
Il est naturel que l’enfant lui-même cherche les limites pour cerner son espace. Lui signifier un franchissement de celles-ci ne requiert jamais la violence physique, des hurlements aux coups, totalement incompréhensibles pour lui et très traumatisants, venant de la part de ceux qui sont censés le protéger de tous les dangers. Mais une réprimande, une petite tape ou une petite punition adaptée est une bien plus grande preuve d’amour que le laisser-faire de principe ou de démission, qui est toujours vécu comme une indifférence.
Je rejoins Améli : l’époque actuelle a abandonné la plupart des valeurs communes pour ériger la liberté individuelle en idéologie. Elle a troqué la vertu pour la tolérance, mais une tolérance mal comprise, tyrannique même, devenue permissivité absolue, bons sentiments à pas cher et mise sur le même plan de tous les comportements. Ceci pour le malheur de enfants et des ados d’abord, de la société ensuite.
12/01/2007 à 16h25
ameli Ecrivait:
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> Vive la fessée juste, vive la démocratie.
1) quel peut être le ressenti de l'enfant battu dans le cadre d'une fessée qui se révèle, malgré ton discernement infaillible, être injuste ?
2) la suède ne serait donc plus une démocratie depuis 1979 ?
3) t'as pas écrit tout ça pour justifier le bien fondé du bâton ?? je sais que nous sommes de grands enfants mais tout de même ..
12/01/2007 à 17h23
Osis Ecrivait:
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> 1) quel peut être le ressenti de l'enfant battu
> dans le cadre d'une fessée
"Enfant battu", tu ne trouves pas que c'est exagéré un poil, Osis?
Suis partie à la CPAM il y a 8 jours. attente courte (10 mntes), et mon petit se met à faire un caprice épouvatable (Caruso à coté avait une voix de titi aphone).
Il a alerté tout le petit monde qui attendait, rien à faire pour le calmer si ce n'est une féssée, qui à mon avis ne l'a pas traumatisé mais très certainement véxé.
Suis-je une mère indigne?
12/01/2007 à 19h09
Historiquement, les châtiments corporels n'étaient pas considérés comme de la maltraitance. Ils ne se limitaient pas à une simple fessée. Les parents, le corps professoral, les employeurs en usaient largement.
Les idées évoluent et viennent les premières lois reconnaissant des droits aux enfants..
C'est dans les années 70 que ça se gâte..Il est interdit d'interdire. L'enfant doit pouvoir s'exprimer librement, de quelque manière que ce soit...ça gêne la société ? Qu'importe ! on a pas besoin de la société pour élever des chévres dans le Larzac...ce qui ne nourrit pas son homme! Retour à la réalité et dans la société avec ses droits mais aussi ses codes et ses obligations, y compris pour les enfants qui ont bien du mal à comprendre ce qui se passe.
Qu'en est il aujourd'hui ?
C'est quoi être parents ?
Metre une fessée fait il de nous des bons ou des mauvais parents ?
En quoi, la fessée peut être justifiée ou traumatisante ? et la liste de questions que l'on peut se poser n'est pas exhaustive.
C'est quoi être parents ?
Il me semble que c'est aider son enfant à bien grandir. A savoir, qu'il comprenne et accepte sereinement le fait qu'il est une personne unique avec des désirs et des souhaits, certes, mais qu'il doit accepter que ce qu'il veut n'est pas forcément compatible avec la vie en société.
Normalement, l'enfant fait cet apprentissage dés la première année de sa vie. Nourrisson, il est dans le désir de la satisfaction immédiate de ses besoins. C'est le principe de plaisir. Nous, parents, devont l'aider à passer au principe de réalité..il apprend alors à différer ses demandes, fait des expériences..
Ouuuuuuuuuups, je pars dans le hors sujet, là..
Je reviens à la fessée..Que vaut un acte posé sans paroles ? Une fessée sans explications conduit souvent à une incompréhension, voire un sentiment d'injustice ressenti par l'enfant.
Ce qui est évident pour nous ne l'est pas pour lui. C'est nous parents, qui devons lui expliquer ce qui est permis, ce qui est interdit au regard de la loi et des codes sociaux..L'intégration de ces principes passe, à mon sens, par l'application du principe de réalité..Je t'ai expliqué que ce que tu fais n'est pas bien, dommageable pour toi ou les autres..je te l'ai dit une fois, répété encore..la sanction va tomber..et ça ne fait pas de moi une mére indigne ou maltraitante...
Voilà, il y aurait encore beaucoup à dire sur la conception de l'éducation, la maltraitance, le résultat d'une éducation laxiste ou psychorigide dans notre société...mais ceci est un autre sujet..
12/01/2007 à 19h29
rock, si tu n'as trouvé qu'une solution physique, type fesse rouge, face à l'enfant qui a fait une crise il y a 8 jours, que feras-tu dans un mois confrontée à la même situation: tu seras probablement amené à taper plus fort, cela sera même instinctif chez toi parce que ce coup-ci t'attendras non pas 10mn mais 1/2h pour le même imprimé. si l’enfant devient totalement étanche, perso j’aurais montré mon caractère dominant avec "le regard qui tue" à la manière de J.Gabin dans le cave se rebiffe. sinon en un dernier recours, en frappant fort sur le comptoir de la cpam :
- « CPAMMMM !! » (mélodie en sous-sol 1963).
c’est comme pour l’alcool ou les cigarettes, il ne faut jamais commencer sinon qu’est-ce qui t’interdit de frapper le môme qui est sur le fauteuil. bah non tout de même, ce n’est pas le tien ..
12/01/2007 à 19h49
dentinole Ecrivait:
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> ..Je t'ai expliqué que ce
> que tu fais n'est pas bien, dommageable pour toi
> ou les autres..je te l'ai dit une fois, répété
> encore..la sanction va tomber..et ça ne fait pas
> de moi une mére indigne ou maltraitante...
>
Pour moi, ça signifie :
voilà, je t'ai prévenu, je suis à court de mots et la solution, c'est taper.
comme c'est exercer par la personne qui est normalement le modèle de l'enfant, sa référence, tu lui sous entends que la violence, même légère, même petite, peut être un début de solution.
et un enfant, c'est une personne, petite, naïve sans connaissance mais doté un grand côté déductif, c'est à partir de ses déductions qu'il va évoluer la 1ère année;
en tant que personne, vais-je en coller une à mon mari si demain il me fait un caprice ?
dans ce cadre, alors pourquoi ne pas accepter la petite baffe que Narik va coller à sa femme pour le portable dans la machine à laver ?
Bon, je dégage, moi.
12/01/2007 à 19h55
framboisine Ecrivait:
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> dans ce cadre, alors pourquoi ne pas accepter la
> petite baffe que Narik va coller à sa femme pour le portable dans la machine à laver ?
Je l'ai réparé... Je suis pas violent... Elle a avoué sa faute sans chercher une justification bidon... L'erreur est humaine... Par contre je déteste la mauvaise foi...
12/01/2007 à 19h56
narik Ecrivait:
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Par contre je
> déteste la mauvaise foi...
Amen.
12/01/2007 à 20h14
Osis Ecrivait:
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> rock, si tu n'as trouvé qu'une solution physique,
> type fesse rouge, face à l'enfant qui a fait une
> crise il y a 8 jours, que feras-tu dans un mois
> confrontée à la même situation: tu seras
> probablement amené à taper plus fort,
certainement pas
cela sera
> même instinctif chez toi
ca va pas, non? il me fait pas souvent ce type de "caprice", heureusement!
si l’enfant devient totalement étanche,
> perso j’aurais montré mon caractère dominant avec "le regard qui tue"
c'est ce que j'ai fait, le regard, la gronderie, tout le toutim et j'en passe. je baffe pas à la première occase, moi.(en tout cas pas les p'tits bouts)!!)
Osis, j'ai pris aussi quelques fessées moi aussi, je n'en suis pas particulièrement traumatisée.
En toute franchise, je trouve qu'on fait beaucoup trop de psychologie enfantine à notre époque.
Maintenant, on taxe d'hyperactif tous les gamins qui chahutent (je dis pas qu'il n'y en a pas, je dis seulement que pour certains, il ne faut pas confondre une pathologie avérée avec un manque d'éducation).
On doit faire attention à la façon d'éduquer nos enfants, les préserver de toute "fessée" parceque cette dernière est assimilée à "violence physique" mais entrer dans une société de consommation où les jeux vidéos permettent tout, où la télévision diffuse des images immédiatement accessibles et franchement dégueu, ça ne choque pas les bien-pensants anti-fessée.
A titre d'information, mon bonhomme qui a encore la couche a pris sa fessée (enfin sa baffe) sur le cul, il n'a même pas dû la sentir, amorto Pampers, mais le geste l'a vexé.
Et quand, dans certaines réunions familiales, je croise les "anti-tout" dont les gamins baffent les parents s'ils n'ont pas le dernier jeu à la mode, ne disent ni bonjour ni merde, sont impolis, refusent de goûter à un plat parceque "c'est pas bon", chahutent à table, hurlent, et que je regarde le mien qui, ces derniers jours, s'est gavé d'huitres, de tripes à la Catalane, est très souriant, dit "bonjour" "merci" "au revoir" "s'il te plait", reste à table jusqu'à la fin du repas, ben franchement, je me trouve pas trop mal côté éducatif, et préfère maintenir ma petite fessée vexante quand le besoin se fait sentir, que de voir mon fils prendre le chemin des cousins et neveux cités précédemment.
Mais bon, je suis pas parfaite, et de très mauvaise foi, dixit Narik.
12/01/2007 à 20h23
je suis d'accord avec rockblues, ce n'est pas parce que l'on met une fessée occasionnelle que nos enfants seront traumatisés et qu'ils deviendront des parents qui maltraiteront leurs enfants.
en toute honnêté qui n'a jamais baffé son gosse, et qui peut prétendre qu'il ne le fera jamais ?
12/01/2007 à 20h41
Je donne des féssées, des claques sur la joue et derriére la tête selon la "gravité" de la connerie de mon gamin (3 ans), sa mére jamais...
Il m'adore et me respecte, me demande pardon quand il a fini de pleuré ou quand il revient du coin, je lui réexplique qu'il a fait une bêtise, que ce n'était pas la premiére fois et que je le puni... Il me murmure la plupart du temps "ze t'aime de tout mon koeur" en me faisant un bisou...
Mais bon j'adore "taper" mon gosse, c'est juste pour le plaisir et pas pour le guider dans la bonne voie, c'est un futur chomeur sans repére que je veux faire de lui...
En toute Rock attitude bien entendu...
12/01/2007 à 21h24
j'ai mis une fois une claque à ma fille ainée... j'ai eu tellement honte (oui, honte) que je n'ai jamais recommencé, ni avec elle ni avec les autres.
12/01/2007 à 21h43
je ne me souviens pas avoir mis une claque à ma fille (elle a quinze ans 1/2), par contre j'ai giflé une fois mon fils quand il avait 3 ans, il est descendu de la voiture et a failli traverser la nationale en courant, je l'ai rattrapé in extremis par la manche de son manteau et il a reçu une claque sur la joue avant que je me rende compte que je lui avait mise.
entre deux sanglots il m'a demandé pourquoi j'avais fait ça et je lui ai demandé de m'excuser mais que je préfèrais que ce soit lui qui pleure et non moi ; ensuite il m'a dit : alors c'est ça une gifle !
12/01/2007 à 21h52
je pense que si l'on reste dans la rubrique éducative,il faut différencier les actes à tendance éducative, sans forcément les reproduire;
une fessée donnée à bon escient un jour donné,pourra servir d'épouvantail à la seule idée d'être évoquée,pendant toute la vie de l'enfant
différencier(suite)
ET les autres,cad ,les fessées ou gifles données simplement parce que les nerfs lachent,sans controle du bien fondé de cette action,qui sont ressenties alors à juste titre comme une injustice avec toutes les conséquences de rage rebellion etc..
je pense que les enfants sont capables de faire cette différence et qu'ils acceptent facilement un châtiment mérité,et démontré par un indispensable dialogue
Narik,tape pas sur la tête ,une fessée sur couche suffit,c'est plus la symbolique qui agit
12/01/2007 à 22h15
annie Ecrivait:
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> une fessée donnée à bon escient un jour
> donné,pourra servir d'épouvantail à la seule idée
> d'être évoquée,pendant toute la vie de l'enfant
conseillerais-tu de taper fort dès le premier coup ?
et avec votre chien ? bon, je ne vais pas aller jusqu'à vous demander si vous frappez c'te pauv bête mais .. est-ce que vous lui demanderiez pas des fois de faire le beau pour avoir son sucre ?
12/01/2007 à 22h27
Osis Ecrivait:
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> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> et avec votre chien ? bon, je ne vais pas aller
> jusqu'à vous demander si vous frappez c'te pauv
> bête mais .. est-ce que vous lui demanderiez pas
> des fois de faire le beau pour avoir son sucre ?
j'ai pas de chien, mais pourquoi compare-t-on toujours l'éducation des enfants et le dressage des chiens ?
12/01/2007 à 22h30
Osis Ecrivait:
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> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > une fessée donnée à bon escient un jour
> > donné,pourra servir d'épouvantail à la seule
> idée
> > d'être évoquée,pendant toute la vie de l'enfant
>
>
> conseillerais-tu de taper fort dès le premier coup
> ?
fort! tout est relatif,mais surtout juste,et faire comprendre à l'enfant qu'il y a des limites à ne pas dépasser,c'est ce qu'ils attendent pour avoir leurs repaires
ceci dit d'autres punitions sont aussi valables
à partir du moment ou la menace suffit à calmer
le jeu,car souvent c'est un jeu et l'enfant essaie de le gagner
chaque faiblesse est examinée et exploitée
Se faire obeir juste par un regard,la partie est gagnée,mais il a fallu la jouer!
> et avec votre chien ? bon, je ne vais pas aller
> jusqu'à vous demander si vous frappez c'te pauv
> bête mais .. est-ce que vous lui demanderiez pas
> des fois de faire le beau pour avoir son sucre ?
pas de chien et pas d'avis
12/01/2007 à 22h31
framboisine Ecrivait:
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> dentinole Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ..Je t'ai expliqué que ce
> > que tu fais n'est pas bien, dommageable pour
> toi
> > ou les autres..je te l'ai dit une fois, répété
> > encore..la sanction va tomber..et ça ne fait
> pas
> > de moi une mére indigne ou maltraitante...
> >
>
>
> Pour moi, ça signifie :
> voilà, je t'ai prévenu, je suis à court de mots et la solution, c'est taper.
J'ai écrit aussi "Que vaut un acte posé sans paroles ? Une fessée sans explications conduit souvent à une incompréhension, voire un sentiment d'injustice ressenti par l'enfant.
Gardons nous de tomber dans la caricature, les idées téléphonées, les jugements de valeurs.
Evitons le piége de l'interprétation généraliste d'un exemple, toujours dangereuse..
>
> comme c'est exercer par la personne qui est
> normalement le modèle de l'enfant, sa référence,
> tu lui sous entends que la violence, même légère,
> même petite, peut être un début de solution.
qu'est ce qui est le plus violent ?
de multiples fessées données sans discernement ?
des parents qui acceptent que leur enfant fasse tout et n'importe quoi, et ce sans sourciller ?
Entre une fessée pour la moindre pécadille, les parents qui n'ont d'autres ressources que les cris ou l'indifférence, il y a un juste milieu qui s'appelle le bon sens..
>
> et un enfant, c'est une personne, petite, naïve
> sans connaissance mais doté un grand côté
> déductif, c'est à partir de ses déductions qu'il va évoluer la 1ère année;
L'enfant est un adulte en devenir.
Les expériences diverses et variées qu'il fait seul ou avec ses parents sont une étape incontournable dans son développement psycho moteur et affectif
De ces expériences, il passe du principe de plaisir au principe de réalité.
>
> en tant que personne, vais-je en coller une à mon mari si demain il me fait un caprice ?
En tant que femme, quand mon jules fait un caprice, je lui suggére de filer dans la chambre.
Il m'obéit au doigt et accessoirement à l'oeil..
>
>
> Bon, je dégage, moi.
Ben pourquoi ?
Tu nous fais pas un couscous ?
J'améne le pineau champagnisé pour l'apéro ;)
12/01/2007 à 23h02
je comprends pas votre logique qui vous mène à penser qu'une fessée peut être bonne pour un enfant ?
J'en ai collé 2 ou 3, ben je dois dire que j'ai vite compris que d'une, le p'tit captait pas, même si j'expliquais après,
et que 2, pourquoi lui ne pouvait pas en coller une à son frère?
et de là, j'ai arrêté.
je sais pas, lever la main, ça me semble être un acte démission, " je ne sais plus quoi faire, donc, je t'en colle une"
sur le coup d'un instinct de peur, je peux comprendre à la limite, mais pour le reste, je ne vois pas.