retraitement II (il est de retour et il est pas content)

Marc Apap

15/04/2007 à 14h46

Très bonne initiative : c'est ce que j'écrivais dans mon article sur la digue dans le dernier numéro d'Indep. En Suisse ou en Allemagne, chaque étape du traitement est facturée, ce qui peut incite plus volontiers à l'excellence.

narik Wrote:
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les cause du pourquoi 97%
> des praticiens ne posent pas cette digue,

Elle vient d'ou cette statistique de 97% ?

La seule petite etude qui a été faite sur le sujet, c'est celle qui a ete réalisée par deux CPAM il y a presque dix ans (1997 en Haute Normandie, et 1996 dans le pays de Loire.)

Je pense que comme tout ce qui a dix ans en dentaire, est forcement obsolete. Depuis de nombreuses formations ont ete faites sur la digue et j'ai le sentiment que de plus en plus de praticiens la posent. C'est tout du moins l'impression que j'ai en ecoutant les praticiens qui travaillaient autour de moi.
Heureusement les choses evoluent, et rapisement. La législation plus vite que les mentalités, certes, mais quand meme. Sincerement, je pense qu'il est plus facile de mettre la digue que de faire la reconstitution d'un angle au composite; et pourtant, on apprend a faire le second, pourquoi pas le premier.

Quant aux arguments enonces plus haut, "quand on veut piquer son chien, il suffit de dire qu'il a la rage". Je n'ai personnellement jamais étouffé personne avec ce bout de latex. Je n'ai pas non plus releve dans les statistiques des assurances un accident quelconque d'asphyxie qvec cette technique. J'ai par contre retrouvé des plaintes de patients pour instruments ingérés, brulure de muqueuses avec des solutions desinfectantes,etc.

Juste pour conclure, la discussion sur la concentration de l'hypochlorite dans un autre post ; il est inimagineable d'utliser du 5.5% sans mettre une digue etanche. Je comprends parfois mieux les motivations de l'utilisation du Dakin en irrigation en endo.

adhoc

15/04/2007 à 16h30

-autant de conneries
-trop gauche
-de façon plus que merdique
-non qualité des traitement
-à bcp d'abrutis
-on s'assoit dessus
-on ferme sa grande gueule
-autant de conneries
-oser la ramener
-jouer aux billes


Ours sans politesse échange esprit confraternel et humanité contre bistouri électrique et intolérance technologique.

Eh oui mon gars, et si tu te sens concerné, c'est pas à moi de changer.
Mais bon, tout ça c'est la faute aux patients, n'est ce pas ?
Et pour me répéter, je suis peut être agressif, mais je peux me regarder dans la glace.

"Olivier, sortir autant de conneries en si peu de mots, et oser la ramener encore, n'est pas à ton honneur. Parler encore de dakin après tout ce qui a été dit est plus qu'affligeant. Tu devrais jouer aux billes, c'est plus facile. "


Je te plains...ton niveau d'agressivité doit cacher de réels problémes. L'endo peut te passionner (tu es exclusif je crois) , d'autres sur ce forum surement aussi competents que toi se sont exprimés sans colére.Prends exemple sur eux...

Le Choixpeau magique

15/04/2007 à 16h51

Ben, je trouve que ta façon de toujours ramener la pratique de la dentisterie à quelque chose de génétique (pour rester dans l'actualité), relevant d'une capacité dont certains seraient dotés à leur naissance tandis que d'autres s'en verraient irrémédiablement privés, est particulièrement déplaisante.
Tu es sans doute né avec l'endodontie infuse, mais par pitié, accorde un peu d'indulgence à nous autres pauvres mortels qui avons besoin de travailler pour arriver à ne serait-ce que le dixième de ton incommensurable talent.
Parmi mes camarades de fac, certains nés avec des doigts d'or font aujourd'hui d'après ce qui m'a été rapporté de la merde en série sur des patients fortunés des beaux quartiers, peut être parceque bien qu'ayant bénéficié du gène de la main qui soigne, il leur a manqué celui de la conscience professionnelle, quand ce n'est pas de l'intelligence. Tu crois qu'avec mes dix pouces gauches je pourrais aller leur apprendre à mettre la digue ?
Heureusement que l'art dentaire était encore peu avancé au XVème siècle, sinon Botticelli aurait, n'en doutons pas, délaissé l'art pictural pour l'endodontie exclusive.

mac écrivait:
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> pourquoi toujours parler de justification auprès
> du patient, je l'utilise et c'est comme ça.
> c'est pas au patient de donner son avis sur le
> matériel à employer pour mener à bien un
> traitement.
>

+1000!
Si on tenait compte de l'avis du patient, on ne ferait rien...

hallboy

15/04/2007 à 17h22

Je faisais parie des anes, et je suis passé du coté des mulets, avec beaucoup d'effort.

Croire qu'education rime toujours avec exclusion, c'est confondre la vie et la litterature. Et un forum quel qu'il soit Ben, ne peut fonctionner sur l'exclusion.
Les anes donc; pour bien les connaitre, je peux t'assurer que dans leur immense majorité, il marche mieux à la carotte qu'au baton.

Et si tu me demandes pourquoi tu devrais te priver de cette agressivité, alors que tu as raison, c'est tout simple, evidence based: ça ne marche pas.

En laissant jaillir ce genre de propos sous cette forme, tout ce que tu fais c'est te faire plaisir. C'est deplaisant.

Une fois de + , que tu asi raison n'y change rien et pire , va à l'encontre de ceque tu voudrais et de ce qui devrait être.
Cela se passe en ortho aussi, en occluso ect ect. le forum se vide de sa substance et ce n'est pas beau à voir.


Philippe.

annie

15/04/2007 à 18h50

pour la facturation de la digue,n'avez vous pas remarqué que tous les actes remboursables sont ceux qui peuvent être vérifiés d'une manière ou d'une autre,
A part adresser la radio de controle digue en place,....c'est bête les radios de controle ne sont plus obligatoires
Même le remboursement des tronculaires ,existant il y a bien longtemps a disparu,faute de preuves?

ben Ecrivait:
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> C'est pas très confraternel tout ça, [...]

> Et quand on s'assoit sur la déontologie, on ferme sa grande gueule, on n'a aucun conseil à donner.


Je te renvoie à tes propos.
Comme disais Olivier,tu dois quand même avoir de sérieux problèmes. Si ce n'est qu'ici que tu te comporte comme un gros ... obtu ça va encore (tu ne serais pas le premier à avoir les couilles et les chevilles qui enflent en s'installant devant son ordi), mais sinon je plains tes patients... et ta fille.
Quant à la ramener sur le matos parce que tu as un bistouri électrique...

que tout le monde ne se décide à retourner au sujet de départ, il ne nous restera qu'à zapper ou à clore ce fil.


Pour ce qui est de l'agressivité qui agite le forum ces temps ci, il serait bienvenu qu'elle descende de
plusieurs crans. Cela nous permettra de voir se confronter des avis divergents, et pas uniquement les egos de leurs propriétaires.


Les modos.


oui, je suis d'accord avec mon copain modo.

modo 2

mark

15/04/2007 à 23h17

olivier,

1. il n’est pas exclu que ton intervention ne se soit faite dans un dernier quart apical de canal vital, au-delà d’une obturation incomplète stérile, à la manière d’une pulpotomie basse ancienne et asymptomatique. Un historique, surtout si la patiente, jeune, a subi la pulpectomie entre 13 et 15 ans, eut permis de le déterminer.
2. une intrusion instrumentale au–delà de l’apex, semble-t-il encore assez ouvert, donc responsable d’éventuels faux signaux de la part du localisateur, et en l’absence regrettable de radio broche en place, serait une deuxième explication plausible de l’incident hémorragique
3. enfin, dakin ou hypochlorite (ici on s’en tape), injecté au-dela de la limite par défaut d’évaluation de la longueur de travail, me paraît l’explication la plus probable de ton incident, la proximité du sinus étant accessoire au problème.

À défaut de bistouri électrique et de sa maîtrise, ou de laser, l’hémostase est aisément obtenue avec de l’H2O2 et un peu de patience.
En l’absence de suppuration rien n’indique une inter-séance, fut-ce à l’Ca(OH)2.

Manquent donc à ta présentation : une radio per-opératoire et une post-op après évaluation en conséquence de ta longueur de travail.

Même si la digue et une concentration supérieure d’NaClO sont réputés nécessaires, ici leurs arguments n’ont rien à voir avec ta question, donc non plus les invectives, anathèmes et commentaires, certes justes sur le fond mais gonflants par la forme… comme d’habitude.

Merci mark pour ta pondération, comme d'habitude.

Guttaman

16/04/2007 à 13h55

Oui, très bien Mark, comme d'habitude.
Mais ce que je trouve un peu dommage quand même, c'est de ne pas se donner les moyens de bien faire dès le départ. Tout le monde sait ici, qu'il faut au moins de 2,6%, mettre la digue et utiliser un angulateur pour prendre une radio correcte... (comment savoir si on dépasse sur la radio lime en place sans ça ?)

Qu'on ignore certaines choses, d'accord, on ne peut pas tout savoir. Mais les débats sur eugénol seraient quand même plus intéressants si "on" se donnait la peine de respecter les grands principes de base de l'endo.
J'ai posé quelques remarques, qui je l'espère auront piqué au vif notre cher Olivier qui désormais, changera au moins une de ces trois choses (hypo à 2,6, digue et/ou angulateur). La prochaine fois, il n'aura plus droit qu'à deux remarques etc etc...Personnellement, je suis avide de ce genre de remarques même quand elles ne me sont pas adressées, c'est comme ça que je progresse.

Je suis entièrement d'accord avec ceux qui pensent qu'avec SC4 la pose de la digue les praticiens se jeteraient dessus...
Pour Borjn : oui, je suis d'accord sur le fait qu'on a pas forcément toujours besoin de se justifier auprès du patient pour poser la digue, mais si on lui explique à quoi ça sert (objectivement) et qu'on lui demande s'il veut qu'on la pose, je ne doute pas un instant de la réponse. D'aiileurs, si tu as une endo à te faire faire, tu préfères que le prat te la pose ou non ?

domi38

16/04/2007 à 22h17

Guttaman Ecrivait:
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"...et qu'on lui demande s'il veut qu'on la pose..."

Lui dire, oui, d'accord. Lui demander, non!

Guttaman

16/04/2007 à 22h25

domi38 Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Lui dire, oui, d'accord. Lui demander, non!
>
>

oui, tout à fait d'accord, c'était juste un exemple ;-)

Attention aux exemples, "y'en à qui ont essayés, y'z'ont eut des problémes..."

une petite explication qui vaut ce qu elle vaut pour la non utilisation de la digue . La tres grande majoritée des praticiens ont plus de 40 ans donc formé dans les année 80 par des prof eux meme formés dans les années 60 ( et pour qui l usage de gants etait facultatif ) ...
Etant donnée que presque 45% des praticiens ne sont pas satisfait de leur formation ceci explique peut etre cela .

Guttaman

17/04/2007 à 00h33

Faux, je connais plein de jeunes praticiens qui ne la pose pas et ne sont malheureusement pas prêt de la poser. C'est une question de mentalité : certains sont prêts à évoluer, d'autres se trouveront toujours des excuses pour ne rien changer à leurs pratiques.

Olivier se posait la question des causes possibles du saignement apical de son cas clinique. Donc quelque part, c'est qu'il veut comprendre, et faire évoluer sa technique. Maintenant, je ne suis pas sûr que tous les problèmes que l'ont rencontre en endo soient tous liés à une mauvaise technique opératoire.
En gros, il faut savoir (biologique) et savoir-faire (technique). Et si l'on sait ce qu'il faudrait faire pour ne pas trop mal faire et qu'on ne le fait pas (ou que l'on essaye pas)...cqfd.

bill

17/04/2007 à 01h50

La vraie raison de la non pose systématique c'est que la majorité des cabinets est surbookée, les endos sont souvent faites à la chaine dans des créneaux horaires déterminés et c'est ressenti comme une perte de temps non necessaire.
Quand tu sais que tu as 2h devant toi le raisonnement n'est pas le même.
Et je précise pour marc A. que, quand je parle pour moi, j'emploie etc, etc... ;-)

Je suis un nvx ici , et pardon a olivier et aux moderateurs, ce n'est pas le sujet de depart ...mais bon ca me demange.
j'ai a peine 9 ans de pratique, dont 8ans et 10mois sans digue, sans angulateur et avec peu d'irrigation mais bcp de bonne volontée,et malgres tout, envie de bien faire. Mes etudes ne m'auront meme pas fait eflerer une seule seconde l'interet de ces trois choses de facon claire et precise...pkoi?
Aujourd'hui je pose la digue,c'est un vrai bonheurs,je progresse et je fais dans le proselitisme.je vous assure que plus d'un copain en a avalé de travers.
pkoi ce retournemant?
grace a eugenol?
non...
grace a une prise de conscience intuitive?
j'aimerai bien mais je ne suis pas tres clairvoyant...
juste grace a la formation continue,pas celle qui est obligatoire mais ca aurai pu.
un copain m'a poussé dedans et les rencontres l'envie de mieux faire et voilà...
LA DIGUE quelle surprise.M'en fou pas mal de dire que c'est mieux pour pas contaminer une dent, et c'est faut que c'est simple,le plus souvent je fais un preparation pre endo longue delicate et qui augmente de facon alarmante mes depences et me fait perdre du temps. Bon pas tout le temps mais bon ca suffit , ca ce dechire souvent et les crampons volent dans mon cabinet.
Quand je sort plus de trois dents je mets 20mn.
.................alors pkoi je perciste?

Je suis devenue zen. c'est cool d'aller au boulot!!!je fait des endo plus jolies, des composites et des collages ...j'en parle meme pas.
Pkoi? mais c'est fini la langue qui me pourri la vie, la salive que je ne suporte meme plus sur les gants qu'il faut changer toutes les trentes secondes pour atraper les cones que l'asistante qui repond au tel avait oublié!!
fini le vieux qui ce releve sans prevenir pour balancer un molard dans le crachoir (ca me couterai trop cher pour le moment de changer de fauteuil alors pas de reflexion!!!)
fini fini fini fini , apres 2 ans de formation en paro implanto et autres truc de pointes si je devais garder un truc c'est le matos pour poser une digue.

dite le comme ça. Ca facilite la vie et ça permet de faire mieux et on veux tous faire mieux. enfin presque tous...

au fait plus c'est dur a mettre et plus ça facilite la vie.ex une 17 avec petite ouverture bucale, lange fretillante et salive de l'anxieté egale endo de merde penible et longue a faire, avec la digue ...tous a l'apex et dans les regles!!!

les patients...je bosse dans un village de 1000 habitants(campagne et tous ce qui vas avec, sans etres pejoratif, mais bon c'est pas neuilly)... tous sans exeption m'ont dis:
1.c'est confortable on ce sent mieux (c'etait une drole de surpise pour moi)
2.C'est nouveaux c'est drolement bien le progres dejà qu'on a plus mal...
3.bon je sais plus, mais je n'ai pas reussi a la metre qu'a seulement deux reprises et je l'avais jamais mise pdt mes etudes.

un ancien rugbyman de la fac de bdx

a plus.

PS:pas de pb de LO avec digue plus localisateur d'apex, pour le post de depart.... ;)

Francis Nalepa

17/04/2007 à 02h24

bill Ecrivait:
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> La vraie raison de la non pose systématique c'est
> que la majorité des cabinets est surbookée, les
> endos sont souvent faites à la chaine dans des
> créneaux horaires déterminés et c'est ressenti
> comme une perte de temps non necessaire.

Fausse excuse.....la pose d'une digue prend copbien de temps? la plupart du temps entre 1 et 2 mn, 10à15 mn quand il faut reconstituer la dent avant. Par contre le temps perdu à se battre avec les joues, la langue, la salive, le patient qui veut cracher, ou se rincer parceque l'hypochlorite lui coule dans le fond de la gorge.....

Je n'ai pas un seul patient qui ai refusé la digue. Ils trouve les soins avec digue plus confortables que chez leur praticien précédent. A ce propos d'ailleurs, nous devons être des aliens ici, car il est exceptionnel qu'un "nouveau" patient me dise avoir eu un soin avec digue ailleurs......avez-vous cette même impression chez vous?

Francis

hallboy

17/04/2007 à 02h27

;) il y a des fois ou c'est plutot une bonne idée de pas respecter le fil de depart.

Pour une fois on pourra pas me le reprocher, je suis par contre d'accord avec bill...