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Detartrage
11/09/2010 à 18h08
Marc Apap écrivait:
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Je me fiche pas mal de l'avenir de la profession. Ce qui m'intéresse fondamentalement, c'est l'avenir de la santé dentaire de mes concitoyens.
Je trouve cela très contradictoire, je ne dois pas être de ton niveau pour comprendre.
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> Pour parler purement technique afin d'être bien clair : je ne discute pas les résultats obtenus par Ceramik. Je ne discute pas la qualité apparente de ses prestations. Je discute la frénésie dont il fait preuve, qui correspond à un exercice très particulier, qui doit rester une exception et non pas un exemple à suivre par la majorité.
C'est un forun d'échange...
Si Noah nous montre ses superbes cas de paro/implanto, personne ne critique les chois de tx...
pourtant, il fait cela parce que les gens ont perdu leurs dents...ayant eu souvent une dentisterie très de base, sans vision...On va lui reprocher de ne pas faire des stellites ?
Je montre des cas d'esthétique, d'implanto et j'aime la photo...que veux tu, c'est comme cela.
Si tu veux que je montre des cas banals, à quoi ça sert ?
Un compo au pouce sans digue ? Un amalgame qui déborde de mercure ? Une endo en 15 minutes, avec un lentulo ? Un bridge sur de la paro ? Une CCM avec un beau joint métal 360 ?
Je ne vise pas le nivellement par le bas. Je suis actif sur différents forums, et j'apprend (merci Pxav, Growler, D57, Noah, etc, etc). Qu'on me dise que je suis différent, pas de problème. Qu'on dise que j'abuse de mes patients, alors là, il y a une limite quand même.
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> Je pense simplement que tout patient doit se voir proposer le traitement le
> mieux adapté à SA situation et SES moyens, sans minimiser les interventions
> (sous traitement et bricolage) ni se convaincre et le convaincre que son salut
> ne passera que par une réhabilitation orale complète à l'aide des procédés les
> plus coûteux qui soient disponibles sur le marché.
Encore là, tu sembles n'avoir rien compris aux principes d'échange du forum, et je te trouve très limité dans tes positions. Je te montre un résultat, et tu penses que le patient n'a pas eu le choix...je te confirme que le patient a eu plus de choix avec moi...car toutes les options furent proposées...et non juste la base pour être "gentil".
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Céramik
11/09/2010 à 18h22
Marc Apap écrivait:
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> De petits composites sur les incisives, quelques inlays en or jaune dans une
> bouche parfaitement entretenue... qu'est ce que cela a à voir avec notre propos
> ?
> Si la personne s'était présentée chez moi au moment où les caries ont été
> diagnostiquées, il est vrai que j'aurais sûrement réalisé des composites en
> méthode directe. Les cavités auraient forcément été moins délabrantes et
> volumineuses. Le résultat n'aurait peut être pas été aussi beau (pour un
> dentiste) après 20 ans, mais la santé dentaire et gingivale de la patiente
> n'aurait pas forcément été plus mauvaise.
> Alors, heureuse ?
Et voilà, c'est trop simple...on arrive encore sur tes positions extrêmes...
Les inlays en or ne sont pas de moi, mais d'un ami.
Et je respecte son choix de tx, sans aucune critique, mais toi, te n'en manques pas une...tes compo sans digue n'ont aucune valeur VS ces inlays en or, et tu prétends offrir des choix.
Dans d'autres fils, tu aurais dit que des compo molaires, c'est un mauvais choix, ici tu dis, j'aurais fait des compo, car l'or, c'est trop...
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Céramik
11/09/2010 à 18h25
Tu me parles encore d'un truc qui n'a rien à voir. Et tu plastronnes sans arrêt comme un paon.
Tes échanges, c'est "Moi je suis l'Apollon de la dentisterie, regardez comme c'est beau ce que je fais et les autres, admirez ou taisez-vous".
11/09/2010 à 18h37
si je peux me permettre, céramik se montre infiniment plus tolérant et constructif que vous Marc.
11/09/2010 à 18h37
bon je crois que vous serez jamais d'accord tous les deux!
je pense que la divergence de vues vient d' un problème de différence d'âge ( désolé Marc!)
et de culture ( Canada vs Vieille Europe)
11/09/2010 à 18h38
Marc Apap écrivait:
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> Tu me parles encore d'un truc qui n'a rien à voir. Et tu plastronnes sans arrêt
> comme un paon.
> Tes échanges, c'est "Moi je suis l'Apollon de la dentisterie, regardez comme
> c'est beau ce que je fais et les autres, admirez ou taisez-vous".
et toi, incapaple de voir la différence, tente de passer pour le bon papa de la dentisterie, celui qui est le sauveur des compatriotes.
Aller bon week-end les amis (ceux qui veulent apprendre)
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Céramik
11/09/2010 à 18h52
Marc Apap écrivait:
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> J'ajouterais, qu'étant donné le blackout entretenu par le conseil de l'ordre
> concernant les possibles disparités de prestations d'un praticien à l'autre
> (tout le monde il est beau...), il n'y a guère de chance pour celui qui prétend
> proposer des soins de meilleure qualité qu'il le fasse savoir auprès de ses
> propects. Déjà, on ne peut plus mettre ses diplômes sur les plaques, alors le
> reste...
Ahahaha, parce que tu te ferais soigner, toi, par des types du CO ? J'ai vu et entendu des trucs à en pleurer quant à leurs cabinets (quand ils en ont un). D'où le blackout.
11/09/2010 à 19h21
Bien d'accord avec toi. En 1977, j'ai travaillé à Bourges chez un ami. On est allé voir le président du CO du Cher à Saint Amand Montrond. Le mec avait un vieux Quétin à pédale avec pour scialytique, 3 boules d'opaline. Dans une armoire vitrée, derrière, on voyait ses produits : Rockles, ciment pierre, etc.. Bien sûr, ce n'est plus du tout comme ça aujourd'hui...
11/09/2010 à 20h27
Si je peux me permettre,ces inlays en or sont une pure merveille(je serais curieuse de savoir quel âge ils ont)Je n'ai personnellement jamais vu une telle longevité sur les obturations au composite.Même les inlays composites réalisés au labo tiennent moins la route.
11/09/2010 à 20h49
Marc Apap écrivait:
> Mais vouloir augmenter nos honoraires conventionnés, c'est totalement irréaliste
> à l'heure actuelle en France, selon moi. Quant à facturer du HN à tour de bras,
> même si c'était autorisé et que ça n'aggrave pas le déficit de la SS, c'est
> contraire à la politique de la France qui est de promouvoir l'accès aux soins
> pour le maximum de gens. C'est ce que nos confrères défenseurs de
> l'ultralibéralisme ne veulent pas assimiler.
Je ne peux que m'incliner respectueusement devant ces confrères extrèmement vertueux et qui trouvent anormal qu'on demande un HN pour un polissage après détartrage (parce que le débat est parti de là), et que le patient informé est d'accord, mais qui n'hésitent pas à demander un supplément sur une prothèse même si son indication a la même prévalance que celle du soin. Je sais que c'est le système qui veut ça, mais si le système est mauvais pourquoi ne pas le changer? Je ne sais toujours d'ailleurs pas si j'ai réglementairement le droit de demander ce HN ( en l'occurrence 10 € dans ce cas là) sans passer sous les fourches caudines de Dame Sécu, et accessoirement essuyer l'opprobre de quelques confrères.
Je propose donc pour promouvoir l'accès aux soins pour tous de diminuer nos honoraires de moitié pour ne pas aggraver le déficit de la sécu, de faire les couronnes acier ou céram au tarif CMU pour tous,( lapreuve que c'est possible , le Centre du Moulin s'en sort parait-il très bien) ou même mieux à 107,50 €. Pourquoi ne se limiter qu'aux soins conventionnés sans HN, la réalisation d'une reconstitution prothétique est la suite logique d'un soin correctement effectué, et permet de pérenniser ce soin.
Je ne vois pas en quoi vouloir se faire honorer décemment pour nos actes courants est ultra-libéral. Pourquoi tu acceptes cet état de fait de te rattraper sur la prothèse? Et ceux qui ne peuvent pas se payer la prothèse ont-ils autant accès aux soins que les autres?
11/09/2010 à 20h55
Marc Apap écrivait:
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> Evidemment, nous rêverions tous qu'on nous rémunère le détartrage à une valeur
> décente, par exemple 100 € au lieu de 29. Mais je doute que cela fonctionne car
> le gouvernement ne peut pas nous l'offrir.
Effectivement, c'est l'acte que la sécu augmenterait avec le plus de réticences, ce que j'admets tout à fait.
Si j'étais dirigeant de la sécu, je freinerais également des 2 pieds !
D'abord, parce que c'est l'acte qui est plus saboté de la profession, depuis toujours. Un coup de CK7 pour SC 12 (ou aucun !), il y en a des centaines tous les jours, ça refroidit l'enthousiasme des financeurs.
Rien ne dit, absolument rien, que cette mauvaise manière se corrigerait avec une rémunération multipliée par 5.
Car il y a l'absence d'efficacité des contrôles sur ces actes. Comment contrôler ces actes, avec un an de recul, par exemple ? Seul des photos pourraient servir de preuves, et si on impose un appareil photo, ça va hurler à la persécution.
Pour info complémentaire, les procédures de contrôles sont devenues tellement lourdes qu'un CDC ne va pas déclencher une procédure pour vérifier quelques détartrages.
La présomption d'innocence et la lourdeur procédurale imposée les textes (à la demande des praticiens) profitent donc au praticien, mais empêchent parfois aussi une évolution des prises en charge.
Je suis donc personnellement opposé à une augmentation de la valeur de cet acte, car cette augmentation serait ruineuse, et sans aucune efficacité en terme de santé publique. J'ajoute, hélas !... car je considère que ces petites truandes, connues et répandues, ont simplement tué cet acte pourtant nécessaire quand il est effectué avec la rigueur nécessaire.
Donc, celui qui fait ce travail correctement est largement sous-payé. Il subit les légèretés de ses confrères et l'image déplorable qu'ont les financeurs de cet acte. Je le regrette, mais le payer davantage bénéficierait surtout aux glandeurs, mais pas aux patients.
Si on impose la prise de photos, je réviserai mon avis avec plaisir.
11/09/2010 à 21h07
Et pourquoi pas des contrôles sur les détartrages?(évidemment pas 6 mois après ou alors effectivement il faudra faire des photos)Le système du contrôle ne me choquerait pas si le détartrage était justement rénuméré mais c'est un cercle vicieux:les praticiens qui font"semblant" de détartrer trouvent logiques de récupérer des honoraires pour compenser la sous-rénumeration de leurs soins.
11/09/2010 à 21h14
Pour les inlays, c'est vrai que (à nos yeux de dentistes) c'est très joli. J'ai eu comme cela une jeune patiente qui venait d'Allemagne avec tout un tas d'inlay en bouche. On les lui avait faits à la fac d'Heidelberg. En Allemagne à cette époque, beaucoup de prothèses en or étaient prises en charge par les caisses d'assurance. En Hollande, où la dentisterie est moins belle, je crois que jusqu'à cette année au moins, leur sécu prend en charge tous les traitements même coûteux (je ne sais pas à quel taux).
Lézard, je suis d'accord avec tes remarques (sur le détartrage, pas les bêtises sur les couronnes sécu), mais cela fait cette année 35 ans que je suis dentiste et ce débat existait déjà il y a 35 ans. Je ne me suis jamais battu contre ça parce que comme t'a expliqué ameli, c'est peine perdue. Alors, je fais avec le système et je m'intéresse à mon métier d'une autre façon.
11/09/2010 à 21h14
améli écrivait : "Comment contrôler ces actes, avec un an de recul, par exemple ? "
Les patients ne sont pas dupes, osez les interroger.
^ ... ^
Ô"""Ô
= o =
11/09/2010 à 21h14
j'adore ces posts
nous les bons dentistes vs tous les autres affreux
en pourcentage çà donne quoi
1% de bons 99% de mauvais?
11/09/2010 à 21h18
Sur eugénol, il n'y a que des bons dentistes consciencieux : 100%. Les autres sont partis se promener. Avec le temps qu'il fait, c'est normal (perso, je finalise un article pour Clinic, donc c'est ordi toute l'après midi)
11/09/2010 à 21h33
chicote64 écrivait:
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> Et pourquoi pas des contrôles sur les détartrages?(évidemment pas 6 mois après
Parfois quand on revoit le patient même 10 j après , on se demande si on a bien effectué un détartrage ??
Pour Marc, la remarque sur les couronnes tarif sécu, c'était juste un peu de provoc', mais j'ai connu l'époque où ça se pratiquait.
11/09/2010 à 21h47
lezard écrivait:
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> Pour Marc, la remarque sur les couronnes tarif sécu, c'était juste un peu de
> provoc', mais j'ai connu l'époque où ça se pratiquait.
Moi aussi, mais à l'époque, la couronne acier me coûtait 75 Francs (11 €) chez le prothésiste. En revanche, je me souviens plus de son prix de vente au patient. Sans doute dans les 400 ou 500 F (75 €)
11/09/2010 à 22h17
Les procédures d'analyses sont pesantes. Ce n'est pas illogique, car il s'agit de protéger le praticien contre les abus de pouvoir des CDC. Je l'admets volontiers, bien que je trouve qu'à toujours préserver la présomption d'innocence, on n'avance plus dans la recherche de preuves (d'innocence ou de culpabilité)... et c'est un poil insultant pour les CDC ! (mais c'est un autre débat)
Le temps matériel manque, et on ne lance une procédure qu'après un ciblage et de nombreuses requêtes.
On ne peut pas matériellement convoquer juste après la réalisation de l'acte.
De même, personne ne se fie aux témoignages. Le CDC est réservé, et les instances ordinales méfiantes. Un dossier qui repose sur des témoignages est quasiment toujours rejeté.
11/09/2010 à 23h23
je vais peut-être me faire huer, mais je pense qu'une solution simple serait de supprimer la prise en charge du détartrage. Le patient lambda, comprenant alors que cet acte a un coût ferait peut être tout, en suivant nos conseils d'hygiène, pour en limiter la vitesse d'apparition. Quand je vois un patient qui arrive avec une bouche déguelasse et qui demande un "nettoyage" sachant que cela ne va rien lui coûter, ce n'est pas tant le fait que 28.92€ est sous payé qui me fâche mais bien le fait que la collectivité mette une telle somme par la fenêtre pour que Monsieur se fasse torcher les dents.
De plus, si cet acte était en HN, cela nous permettrait d'en adapter les honoraires entre un patient qui fait de réels efforts et les gros gorets.
les gens sont bien plus attentifs avec ce qui leur coûte qu'avec ce qui est "gratuit".
12/09/2010 à 00h08
ameli:
>Je suis donc personnellement opposé à une augmentation de la valeur de cet acte, car cette augmentation serait ruineuse, et sans aucune efficacité en terme de santé publique. >J'ajoute, hélas !... car je considère que ces petites truandes, connues et répandues, ont simplement tué cet acte pourtant nécessaire quand il est effectué avec la rigueur nécessaire.
>Donc, celui qui fait ce travail correctement est largement sous-payé. Il subit les légèretés de ses confrères et l'image déplorable qu'ont les financeurs de cet acte. Je le regrette, mais le payer davantage bénéficierait surtout aux glandeurs, mais pas aux patients.
Donc il faut continuer à tirer vers le bas la qualité, car manifestement une grande majorité de chirurgien dentiste sont des arnaqueurs...
Comment ne pas bouillir quand on lit des choses comme ça! C'EST LA SECU QUI NOUS VOLE! Je préfère excuser des confrères qui se rattrapent en comptant des détartrages fictifs pour compenser tout ceux effectués dans les règles A PERTE, plutôt que partir du principe que nous sommes tous des malhonnêtes!
Et comment dire que ceci ne serait pas rentable pour la sécu à long terme, alors qu'ils éviteraient bien des pb paro, et donc extraction/remplacement...
12/09/2010 à 00h17
Sans rire, j'ai exactement pensé comme dentistevip cette après midi au sujet de la non prise en charge des détartrages. Comme quoi, on se rejoint parfois quand même sur certains trucs !
12/09/2010 à 00h32
effectivement Marc, on ne peut pas systématiquement s'opposer sur tous les points. Je trouve cela plutôt réconfortant n'étant moi aussi pas obtus au point de ne pas croire au pouvoir constructif du débat.
bonne nuit.
12/09/2010 à 00h46
belette écrivait:
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> améli écrivait : "Comment contrôler ces actes, avec un an de recul, par exemple
> ? "
>
> Les patients ne sont pas dupes, osez les interroger.
Faux. Ca me rappelle un reportage de france2 sur les méchants dentistes. Le "journaliste" est allé voir en caméra cachée plusieurs praticiens, la moitié lui ont fait un détartrage. Selon lui, tous sauf le premier sont des voleurs. Mais ce qui lui échappe peut-être est que le dernier confrère est le seul à lui avoir fait un vrai détartrage. Et puis comment interroger un patient qui a du tartre au kilo, prétend se brosser et ne s'en rend même pas compte ?
12/09/2010 à 00h50
dentistevip écrivait:
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> avec une bouche déguelasse et qui demande un "nettoyage" sachant que cela ne va
> rien lui coûter, ce n'est pas tant le fait que 28.92€ est sous payé qui me fâche
> mais bien le fait que la collectivité mette une telle somme par la fenêtre pour
> que Monsieur se fasse torcher les dents.
...et qui te demande si la brosse à dents est remboursée...
> les gens sont bien plus attentifs avec ce qui leur coûte qu'avec ce qui est
> "gratuit".
C'est pour la même raison que les taux de réussite à l'université sont meilleurs à l'étranger quand on se saigne pour payer ses études.