Nouveau devis et collaborateur

Chicot44

13/10/2013 à 21h03

machopacha écrivait:
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> Dites vous bien que YaQUAFAUTQUON est mort depuis longtemps.
>
Certainement pas, mais y a 2 types de YAQUAFAUTQUON:

1- Y a qu'a faire comme y dise, faut qu'on montre qu'on est des bons petits moutons...
2- Y a qu'a s'unir et réfléchir, faut qu'on trouve une solution pour sortir de ce merdier...

J'ai jamais dit que c'était simple, mais on moins on aura essayé, et au pire on aura montré que la profession n'est pas prête à tout accepter...Si au moins vous arrêtiez de faire cavalier seul...

Tizott

13/10/2013 à 21h15

machopacha écrivait:
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> A l'époque, quelqu'un avait tenu ce raisonnement en commission à la CNSD.
> Réponse de nos avocats, l'amende est par infraction, donc par devis.
> Pour le moment, ils demandent 5 devis, mais cela peut être plus.
> Cela fait pour 5 devis, 7.500 euros par praticien.
> 1 inspecteur peut contrôler une dizaine de praticien en une semaine, sur 100
> départements. cela te fais 7.500.000 euros.
>
> S'ils veulent faire appliquer, ils le peuvent très rapidement, ils ont tous les
> moyens.


Il y a déjà un manque de praticiens. Quand la DGCCRF aura mis sur la paille 1000 cabinets et que les patients râleront , que feront les autorités ?

Je pensais vous transmettre les épisodes 4 (2° Lecture assemblée nationale) et 5 (commission mixte paritaire) mais les passages intéressants ne sont pas en ligne.

Donc à l'épisode 3, Milon (Rapporteur) obtient le retour au prix d'achat.
La commission des affaires soiales d el'assemblée nationale réexamine le texte et sa rapporteure Valérie Boyer, impose son texte initial avec prix de vente.

En CMP confrontation Valérie BOYER Alain MILON, et c'est le texte de valérie BOYER qui est adoptée et qui conduit au texte que nous connaissons que je rappelle ci-après :

Les professionnels de santé d'exercice libéral ainsi que les professionnels de santé exerçant en centres de santé doivent, avant l'exécution d'un acte, informer le patient de son coût et des conditions de son remboursement par les régimes obligatoires d'assurance maladie. Lorsque l'acte inclut la fourniture d'un dispositif médical sur mesure, l'information écrite délivrée gratuitement au patient comprend, de manière dissociée, le prix de vente de l'appareil proposé et le montant des prestations de soins assurées par le praticien, ainsi que le tarif de responsabilité correspondant et, le cas échéant, en application du deuxième alinéa du présent article, le montant du dépassement facturé. Le professionnel de santé remet au patient les documents garantissant la traçabilité et la sécurité des matériaux utilisés. L'information écrite mentionne le ou les lieux de fabrication du dispositif médical. L'information délivrée au patient est conforme à un devis type défini par l'Union nationale des caisses d'assurance maladie, l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire et les organisations représentatives des professionnels de santé concernés. A défaut d'accord avant le 1er janvier 2012, un devis type est défini par décret. Les infractions au présent alinéa sont constatées et poursuivies dans les conditions prévues pour les infractions aux décisions prises en application de l'article L. 162-38 du code de la sécurité sociale et punies des mêmes peines.

Voilà le feuilleton parlementaire qui s'est déroulé de Janvier à Juillet 2011.

L'échec est de ne pas avoir pu faire supprimer le principe même d'éclater l'honoraire prothétique. Mais c'était mission impossible.
La toute petite victoire a été de transformé le prix d'achat en prix de vente. Certes le terme était inapproprié, mais nous pensions bien à cette époque pouvoir le modifier dans le devis-type. C'était sans compter sur la concurrence syndicale, je ne reviens pas dessus.

Pourquoi avoir tant bataillé pour faire remplacer prix d'achat par prix de vente.
Parce ce que cette histoire de prix d'achat a été téléguidé par Santépasclaire, avec un objectif : imposer aux chirurgiens-dentistes son propre réseau de prothésistes.
Avec le prix d'achat nous n'étions plus maître à terme du choix de notre technicien de laboratoire.

Son deuxième axe a été de vouloir accréditer l'idée de coefficient multiplicateur. Tout cela transparait dans les débats parlementaires surtout lors de la loi HPST.
Nous savons tous que c'est faux mais cette idée est tenace dans les médias et dans la population.

Mais dans sa logique conjuguer baisse des DMSM et coefficient multiplicateur devait conduire à une baisse de nos honoraires.

Bien entendu cela ne marche pas comme cela et nous avons mis en avant le plateau technique pour expliquer la constitution de nos honoraires. C'est ce qui explique le devis conventionnel destiné à contrer tout cela. Depuis, l'offensive médiatique sur ce sujet s'est calmé.

Je suis effaré que certains d'entre vous reviennent sur le prix d'achat. Vous en connaissez maintenant tous les risques.

dentalproject écrivait:
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> machopacha écrivait:
> --------------------
>
> > Si on mettait les soins sur le devis conventionnel cela créé une obligation, y
> > compris en urgence, Trop de contrainte.
> >
> > Mais je te rassure ce n'est pas abandonné et on va en reparler en interne.
>
>
> Du fond de mon cabinet, avec mon inculture syndicalo-politique de péquin de
> base ignare, je sais tout de même que le principe d'obligation du devis est
> applicable au delà de 70 euros alors l'urgence...
> Par contre, j'ai une question a laquelle il y a peut-être eu une réponse mais
> pour les stomatos, eux aussi ils ont le nouveau devis?

A partir du moment où tu en fais une disposition conventionnelle pour les soins, elle s'impose pour tous les soins.

Oui, déjà répondu ;-) les stomatos ont cette obligation.

bill

13/10/2013 à 21h56

machopacha écrivait:
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> A l'époque, quelqu'un avait tenu ce raisonnement en commission à la CNSD.
> Réponse de nos avocats, l'amende est par infraction, donc par devis.
> Pour le moment, ils demandent 5 devis, mais cela peut être plus.
> Cela fait pour 5 devis, 7.500 euros par praticien.
> 1 inspecteur peut contrôler une dizaine de praticien en une semaine, sur 100
> départements. cela te fais 7.500.000 euros.
>
> S'ils veulent faire appliquer, ils le peuvent très rapidement, ils ont tous les
> moyens.
>

Tu penses sincèrement qu'ils n'ont pas d'autres choses à contrôler, de vrais escrocs dans la restauration, le bâtiment, le dépannage à domicile, etc.

Demain un cd prend une amende, si 40000 cd informés par TOUS les syndicats se mettent en grève, ils font quoi ?
Ils envoient l'armée ?

Le problème c'est que vous avez peur de votre ombre et ça se sait partout maintenant, c'est pour cela que vous n'êtes plus crédibles comme force d'opposition dans les négociations.

Machopacha arrêtes d'essayer de justifier ce torchon, c'est contre productif d'un point de vue syndicale (de mon point de vue) et surtout maintenant faut gérer le torchon né de cet échec!
Tu nous dis que la dgccrf ne sanctionnera pas au début mais que nous devons appliquer le torchon pour se l'approprier. Tu nous dis aussi que les contrôles ont pour but de faire un état des lieux de la profession.

Je te réponds donc que plutôt que de faire les bons élèves , j'espère que lors des contrôles personne n'appliquera cette daube. Que leur état des lieux soit bien clair! Qu'ils comprennent que peut être à force de pousser le bouchon toujours plus loin les CD sont à bout.
Et ne me dis pas que ça ne marchera pas. Finalement on peut pas savoir puisqu’on a encore jamais eu le courage de dire non.

Tiens en bon élève je propose de les aider dans leur état ddes lieux en reprenant le lien créé par un confrère avec une question simple: allez vous appliquer le torchon oui ou non.
Merci de faire circuler le lien. J’essaie de le mettre aussi sur facebook.

http://poll.pollcode.com/572997

bill écrivait:
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> machopacha écrivait:
> --------------------
>
> > A l'époque, quelqu'un avait tenu ce raisonnement en commission à la CNSD.
> > Réponse de nos avocats, l'amende est par infraction, donc par devis.
> > Pour le moment, ils demandent 5 devis, mais cela peut être plus.
> > Cela fait pour 5 devis, 7.500 euros par praticien.
> > 1 inspecteur peut contrôler une dizaine de praticien en une semaine, sur 100
> > départements. cela te fais 7.500.000 euros.
> >
> > S'ils veulent faire appliquer, ils le peuvent très rapidement, ils ont tous
> les
> > moyens.
> >
>
> Tu penses sincèrement qu'ils n'ont pas d'autres choses à contrôler, de vrais
> escrocs dans la restauration, le bâtiment, le dépannage à domicile, etc.
>
> Demain un cd prend une amende, si 40000 cd informés par TOUS les syndicats se
> mettent en grève, ils font quoi ?
> Ils envoient l'armée ?
>
> Le problème c'est que vous avez peur de votre ombre et ça se sait partout
> maintenant, c'est pour cela que vous n'êtes plus crédibles comme force
> d'opposition dans les négociations.

Nous sommes réaliste de l'état de la profession.
La grève tout le monde en parle, mais personne ne l'a fait.

Ben je pense que de nombreux praticiens attendent le coup de fil, la lettre de l'ordre avec la participation et le soutien de tous les syndicats ordonnant (donc présence obligatoire sous peine d'amende) dans chaque département pour une réunion exceptionnelle, une assemblée générale, et urgente concernant l'avenir de la profession. Y'a que comme ça que vous informerez tout le monde, et je ne vois pas l'ordre être contre.

Ensuite une questions annexe : les praticiens ayant droit au DP, qui le leur accorde? C'est fini? Ca n'existe plus?

Ensuite il faut une grève, pour la négociation d'une levée de l'opposabilité sur les soins, et seuls les grévistes serait autorisés à le faire par l'ordre, si obtenue. Je pense que ça en motiverait un paquet. (C'est un exemple)

cyber_quenottes

13/10/2013 à 22h25

machopacha écrivait:
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> Oui, déjà répondu ;-) les stomatos ont cette obligation.

à partir de quel texte SVP ?

je n'ose imaginer un nouveau mensonge...

Peut être qu'en fait vous n'avez juste pas conscience de notre potentiel de nuisance?
Pourquoi la grève totale? On peut faire bien d'autres choses.

Envoi d'une Feuille de soin par acte pour engorger la sécu

Grève des FSE

Campagnes d'affiches avec la photo de nos politiques et la Description de la situation bucco dentaire chez nous en dessous envoyés à chacun par un syndicat et à mettre en salle d'attente (en période d’élections ça va les faire rêver)

Grève des gardes

Engorgement des tribunaux avec des plaintes tous azimuts pour concurrence déloyale des centres, publicités interdites , devanture de centre non conforme façon casino, publicité mensongère des mutuelles etc etc. Avec là encore soit un syndicat qui se charge de payer des avocats pour ça ou alors un syndicat qui édite un mode d'emploi pour le faire soit même.
Y a plein d'autres choses à trouver suffit de chercher et surtout suffit de se décider à enfin dire non!

youn écrivait:
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>
> Ensuite une questions annexe : les praticiens ayant droit au DP, qui le leur
> accorde? C'est fini? Ca n'existe plus?
>
La convention de 2006 y a mis un terme. Il n'y a plus de nouveau DP

bouboule écrivait:
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Il suffit surtout de motiver les confrères de base.
Crois moi, ce n'est pas évident.
Tout le monde râle, mais dés qu'il faut agir il n'y a plus qu'une poignée de confrères motivés.

cyber_quenottes écrivait:
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> machopacha écrivait:
> --------------------
>
> > Oui, déjà répondu ;-) les stomatos ont cette obligation.
Elle sera transcrite dans leur convention.

C'est pour ça pour motiver : seuls les grévistes pourront bénéficier des avancées. Ca devrait en motiver un bon nombre.

youn écrivait:
--------------
> C'est pour ça pour motiver : seuls les grévistes pourront bénéficier des
> avancées. Ca devrait en motiver un bon nombre.

Tu es sérieux dans ce que tu dis ?
Fais dix fois le tour de ton ordi avant de poster ce genre de propositions

Je suis sérieux dans ce que je dis. On a une population professionnelle très, trop, individualiste, ce qui va la mener à sa perte. Le seul remède semble de taper au portefeuille donc que seuls ceux qui se battent y gagnent quelque-chose. Avec un peu de chance la perspective de gagner plus (ou pire : la peur que le voisin se mette a gagner plus!) en fera bouger un grand nombre. Au grand maux les grands remèdes, mais il faut du courage!


Si t'as une meilleure idée, explique moi comment tu comptes mobiliser la profession? Tu comptes continuer vos négociations à la mords-moi-le-noeud avec des interlocuteurs qui se foutent éhontément de votre gueule? On voit le résultat.

Il nous faut rentrer dans le rapport de force, et seule la mobilisation nous donnera la force... Donc forte incitation à la motivation, je ne vois pas d'autre clé. Mais libre à toi de proposer mieux, je ne suis pas aussi buté que vous semblez l'être.

A toi de faire le tour de ton ordi 10 fois en essayant de sortir un truc intelligent pour une fois.

machopacha écrivait:
--------------------
> bouboule écrivait:
> ------------------
>
> Il suffit surtout de motiver les confrères de base.
> Crois moi, ce n'est pas évident.
> Tout le monde râle, mais dés qu'il faut agir il n'y a plus qu'une poignée de
> confrères motivés.

dans mes bras Machopacha, j'ai cru que tu voulais plus me parler:-) et pour une fois je suis d'accord avec toi!

MAIS jamais il n'y a eu de vrai mot d'ordre d'un syndicat majoritaire avec plein d'adhérents contactés par mail/courrier/téléphone.
Et puis autant lancer une vraie grève est compliqué entre ceux qui pensent qu'à eux ceux qui sont limite banqueroute à cause des charges etc etc
Par contre lancer un mouvement sur des choses simples comme celles que je donnais en exemple et communique la dessus c'est autre chose. Surtout si tous les syndicats donnent le même mots d'ordre... on a le droit de rêver non?

bouboule écrivait:
------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
> > bouboule écrivait:
> > ------------------
> Surtout si tous
> les syndicats donnent le même mots d'ordre... on a le droit de rêver non?

Ben non, nous avions lancé la grêve des gardes en 2008, non suivie par les autres syndicats.

Ca te fais réfléchir ;-)

Crois moi, si tu veux faire avancer la profession, cela se fait par la négociation. Il faut convaincre les décideurs politiques c'est à dire le gouvernement en place, quel qu'il soit.
Et là tu peux commencer à espérer faire changer les choses.
Le problème c'est qu'avec notre revenu moyen, ils ont d'autres priorités.

Tout le travail de ces dernières années a été 'expliquer notre problème.
Si tu as lu les POST des débats tu comprendras que c'est un travail de Romain.
Tout le reste, ne sert à rien.

machopacha écrivait:
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> Ben non, nous avions lancé la grêve des gardes en 2008, non suivie par les
> autres syndicats.
>
> Ca te fais réfléchir ;-)
>
> Crois moi, si tu veux faire avancer la profession, cela se fait par la
> négociation. Il faut convaincre les décideurs politiques c'est à dire le
> gouvernement en place, quel qu'il soit.
> Et là tu peux commencer à espérer faire changer les choses.
> Le problème c'est qu'avec notre revenu moyen, ils ont d'autres priorités.
>
> Tout le travail de ces dernières années a été 'expliquer notre problème.
> Si tu as lu les POST des débats tu comprendras que c'est un travail de Romain.
> Tout le reste, ne sert à rien.


Le problème c'est surtout que ça ne marche pas, en 30 ans pas UNE avancée, il serait temps d'en tirer les conclusions...
>

La trêve des gardes ça concernait qui? Quelques praticiens qui envoient leurs collabos ou font suivre les appels sur le portable
Moi une fois que j'étais de garde je n'y suis pas allé conséquences? Rien nada
La grève des gardes c'est un coup dans l'eau
Par contre noyer le sécu avec les FSE la ça peut donner quelque chose ou un mouvement dans ce genre
Mais il faut faire l'union des 3 syndicats malgré toutes les divergences et rancœur
Machopissa transmets ça à ta boss ça lui donnera des idées

2008 depuis on a eu ASM PCR campagne médiatique abjecte devis/torchon, charges qui augmentent etc etc etc pas sur qu'aujourd'hui le résultat soit le même...
Et puis tout dépend comment le mot d'ordre est donné. Par exemple en 2008 j'en avais même pas entendu parler... je l'apprend ce soir....
Aujourd'hui rien que grâce aux réseaux sociaux ton message est diffusé 100 fois plus vite et à 100 fois plus de monde.
Rajoutes un mailing aux confrères, députés sénateurs et journalistes. Un courrier aux adhérents (même seule la CNSD touche pas mal de monde...) en demandant à tous d'en parler autours d'eux... et surtout un sujet qui fout les boules à tous comme le torchon!
Bien sur il y a d'autres combats. Mais si sur un sujet les confrères se bougent , le poids de la profession lors d'autres négos sera différent...)
Ton gros problème (à mon humble avis) c'est qu'à force de te laisser marcher dessus t'as perdu toute pugnacité!! Pourtant c'est comme le vélo suffit d'essayer ça revient vite!

Chicot44

13/10/2013 à 23h14

machopacha écrivait:
--------------------
> bouboule écrivait:
> ------------------
>
> Il suffit surtout de motiver les confrères de base.
> Crois moi, ce n'est pas évident.
> Tout le monde râle, mais dés qu'il faut agir il n'y a plus qu'une poignée de
> confrères motivés.



Si mot d'ordre ferme , de tous les syndicats , réunion locales , appel systématique des confrères qui ne suivent pas... Bordel de merde, on demande pas la lune , juste qu'on nous respecte et qu'on arrête de nous faire porter le chapeau de l'incurie de la politique de santé depuis 40 ans, en donnant des traitements nuls ... Et de toute façon Machopacha , tu ne sais pas , car personne n'a essayer vraiment. Et je te prie de croire que le jours ou vous lancez cette appel vous trouverez sans doute des tièdes, mais tu n'imagines pas l’exaspération de beaucoup d'entre nous ,qui mettrons entre parenthèses quelques activités extra-professionnelles pour mouiller le maillot de notre avenir professionnel... Il faut du courage et de l'organisation... bien réfléchir avant de faire partir le train... Mais avec une campagne tout azimut, presse , politique , patients ,prothésistes, fournisseurs et un peu de testostérone c'est loin d'être perdu d'avance. Et même si ça plante, ils hésiteront a nous faire d'autres coup foireux...
Mais pour ça faut une ou des structures ... et des dirigeants qui arrêtent de penser que "ça aurait pu être pire!", et qui rétorquent à chaque fois qu'ils ont fait de leur mieux mais que bla bla ... contexte... conjoncture...forces en présence... ces couillons sont pas capable de soigner une carie , par contre nous sommes capable de faire de la politique.....

Chicot44

13/10/2013 à 23h22

bouboule écrivait:
------------------

> Et puis tout dépend comment le mot d'ordre est donné. Par exemple en 2008 j'en
> avais même pas entendu parler... je l'apprend ce soir....
> Aujourd'hui rien que grâce aux réseaux sociaux ton message est diffusé 100 fois
> plus vite et à 100 fois plus de monde.
> Rajoutes un mailing aux confrères, députés sénateurs et journalistes. Un
> courrier aux adhérents (même seule la CNSD touche pas mal de monde...)


Je confirme ... même pas au courant...mais là t'avoueras que c'était surtout un problème d'organisation...
Mais là entre ce devis divaguant et la Chicorée Leroux y a de quoi motiver pas mal de monde... Faire monter progressivement la sauce... et aléa jacta est....

Vous me semblez optimiste quant à la mobilisation potentielle de la profession, j'espère que vous avez raison...

Je continue de penser que sans mesure d'incitation/sanction forte là où ça importe à l'immense majorité des praticiens (le blé quoi) il n'y aura pas de résultats et la plupart laisseront les autres bouger pour eux...

Je souhaite que vous ayez raison et que phoning/mailing suffisent à mobiliser, mais sincèrement je n'y crois pas du tout...

machopacha écrivait:
-ros.
>
> S'ils veulent faire appliquer, ils le peuvent très rapidement, ils ont tous les
> moyens.
>

Et en plus ils ont l'aval de la profession, grâce à la signature de la CNSD!

Les dentistes auront très peu de recourt juridique, vu que notre syndicat majoritaire a accepté ce devis sans aucune contre partie...



Ps : j'ai parcouru (rapidement ) les dizaines de lignes de comptes -rendus, j'ai peut être pas bien tout compris; on est les seuls professions à faire cela?

Les autres professions médicales posant des dispositifs ne sont pas concerné? Ni même les opticiens et audioprothésistes?
Bizarre, non....?