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Les données acquises de la science
27/11/2013 à 14h41
oui mais comme les patients le compare au prix d'un gros composite (ou d'un gros plombage....)
27/11/2013 à 14h43
Ils n'ont qu'à le comparer au prix de la couronne, question de point de vue...
Après, pour la France, c'est de la dentisterie de riches. Ce qui est somme toute le cas de la plupart des pays du monde.
27/11/2013 à 15h02
macfrancis écrivait:
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il y a énormément d'études et depuis bien longtemps qui valide la dentisterie adhésive, degrange,
> magne, belser, etc
> http://jeanpierreattal.blogspot.fr/2012/03/message-n7-un-onlay-vaut-il-mieux-quune.html
Il est certain que la comparaison entre une étude qui montre 24% d'échecs sur 252 cas et une autre, faite dans un contexte différent par une autre équipe qui recense 26 % d'échecs, c'est une démonstration hautement scientifique d'une différence très significative entre les deux.
Chaque nouvel arrivant sur cette Terre veut marquer le monde de son empreinte. Déjà, sous Ramsès II, on burinait les cartouches des pharaons précédents pour faire disparaître leur nom. Dans notre domaine c'est pareil. Quant aux chiens et aux chats, il pissent partout pour marquer leur territoire.
27/11/2013 à 15h18
Marc Apap écrivait:
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> Les fameux conférenciers que nous voyons éclore, n'ont semble-t-il pas beaucoup
> intégré certaines notions de biologie pulpaire.
> Une pulpe qui a subi autant d'outrages n'est pas complètement indemne. Selon
> l'âge de la personne, le contexte de la bouche et celui de la santé générale, on
> ne peut prétendre que la pulpe ne succombera pas un jour ou l'autre, surtout que
> les procédures de collage sont quand même un peu agressives et que les matériaux
> utilisés parfois mal tolérés.
>
Tu veux dire qu'on peut faire un traitement endodontique sans pathologie pulpaire symptomatique?
Pour éviter une nécrose, il est préférable de faire le TE en amont?
27/11/2013 à 15h39
Quelquefois, oui. Le pb est celui du diagnostic et du pronostic, en fonction de l'état préliminaire, de la situation, du cas, de ce que l'on fait subir à la dent.
Par ailleurs, le pronostic d'un traitement radiculaire sur une dent vivante est toujours meilleur (toutes choses égales par ailleurs) que si la pulpe est nécrosée et infetée
27/11/2013 à 15h43
Renier la dentisterie dite "conventionelle" pour faire du tout adhésif et aussi bete que de dire qu'un SC 33 vaut mieux qu'un SPR 57...Les deux ont des indications bien précises et peut etre que l'évolution des matériaux fera que les indications de l'un prendront le pas sur l'autre mais bon pour cette pauvre 24 je plussoie Sethef en disant qu'en descendant la limite de 1 mm j'ai un cerclage et ma couronne aura un bien meilleur pronostic que la reconstitution présentée.
Chipoundine tu dis que pour réaliser une coiffe on est a forcément à 1,5mm de l'os, qu'on baigne dans le sang et que le joint n'est pas bon....c'est a mon avis bien exagéré et tu cherches à aller dans ton sens ce que je comprend mais quand je regarde l'etat final de ta 24 qu'a tu préservé de plus comme tissus dentaires par rapport à un composite et une coiffe périphérique classique? au risque de quoi?
27/11/2013 à 15h56
Je trouve que l'on confond les buts et les moyens : il faut atteindre un but par le meilleur moyen, pas utiliser aveuglément un moyen sous prétexte que c'est lui le meilleur dans tous les cas.
La dentisterie n'est pas une religion, Dieu merci !
27/11/2013 à 16h15
Marc Apap écrivait:
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> Je trouve que l'on confond les buts et les moyens : il faut atteindre un but par
> le meilleur moyen, pas utiliser aveuglément un moyen sous prétexte que c'est lui
> le meilleur dans tous les cas.
> La dentisterie n'est pas une religion, Dieu merci !
Amen
27/11/2013 à 17h39
Marc Apap écrivait:
> Il est certain que la comparaison entre une étude qui montre 24% d'échecs sur
> 252 cas et une autre, faite dans un contexte différent par une autre équipe qui
> recense 26 % d'échecs, c'est une démonstration hautement scientifique d'une
> différence très significative entre les deux.
>
> Chaque nouvel arrivant sur cette Terre veut marquer le monde de son empreinte.
> Déjà, sous Ramsès II, on burinait les cartouches des pharaons précédents pour
> faire disparaître leur nom. Dans notre domaine c'est pareil. Quant aux chiens et
> aux chats, il pissent partout pour marquer leur territoire.
marc je n'ai malheureusement pas le temps d'argumenter avec toi mais tu as peut être des problèmes personnels avec ces conférenciers, mais si j ai le temps je réunirai la bibliographie ;-)
On peut ne pas apprécier JP Attal (voir Degrange) mais remettre en cause justement son approche scientifique et bibliographique de la dentisterie c'est un peu moyen
cependant tu fais gagné 10 ou 15 ans à une dent il est toujours temps de sortir l 'artillerie lourde après !!! dans des conditions acceptable ( pas IC à déposer , ferrule encore présente etc ...)
franchement on a la main beaucoup trop lourde avec les IC en France,
je suis d'accord peu de patient y ont accès et c'est dommage,
mais je pense que c'est une erreur de ne pas proposer un restauration adhésive même sur une dent dépulpé, après le patient décide.
Ce n 'est pas le statut pulpaire qui décide couronne ou pas, c'est la perte de substance (même dans la nomenclature) ...
27/11/2013 à 19h40
Marc Apap écrivait:
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> Quelquefois, oui.
Quelques fois, c'est combien?
Tu estimes à combien le pourcentage de dents à dévitaliser (parmi le nombre total de dents traitées) pour d'autres raisons qu'une pathologie pulpaire dans un cabinet d'omni moyen?
Cingulum nous dit qu'une dent avec une pulpe asymptomatique ne doit jamais être dévitalisée, car au pire on fera le TE plus tard si échec.
Tu n'es donc pas d'accord avec Cingulum?
27/11/2013 à 20h02
Je n'ai aucun pb avec JP Attal ni G Tirlet que j'ai connus quand ils étaient en 2ème année alors que j'étais moi-même attaché à Montrouge.
Je les apprécie beaucoup au plan personnel et professionnel, je reconnais leur talent de techniciens et d'orateurs. Je trouve que Gil s'envole un peu vers des horizons nébuleux en ce moment, mais bon, il faut bien faire le buzz autour de soi.
C'est donc en toute amitié que je critique les lignes sur le blog de JP par ailleurs très intéressant.
Mon sentiment personnel est mitigé à l'égard des reconstitutions partielles, mais cela n'est pas le pb.
Le pb, c'est l'argumentation qui n'a aucune valeur scientifique : on ne peut comparer deux études faites sur deux populations différentes, par deux équipes différentes avec en plus des pourcentages d'échec (et donc de réussite) pratiquement identiques. A l'époque de l'Evidence Based Dentistry dont tout le monde a plein la bouche, je trouve que c'est pour le moins discutable.
27/11/2013 à 20h08
uɹöɾq écrivait:
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> Marc Apap écrivait:
> -------------------
> > Quelquefois, oui.
>
> Quelques fois, c'est combien?
>
> Tu estimes à combien le pourcentage de dents à dévitaliser (parmi le nombre
> total de dents traitées) pour d'autres raisons qu'une pathologie pulpaire dans
> un cabinet d'omni moyen?
>
> Cingulum nous dit qu'une dent avec une pulpe asymptomatique ne doit jamais être
> dévitalisée, car au pire on fera le TE plus tard si échec.
> Tu n'es donc pas d'accord avec Cingulum?
>
Tu ferais un sacré bon journaliste, du genre chiant comme on en voit à la télé, toi ! Tu sais à quel point j'ai de l'estime pour Cingulum, de l'admiration pour ses traitements et combien je l'apprécie au plan humain. Cela ne m'empêche pas de ne pas penser exactement comme lui. Quant au pourcentage de dents dont tu me parles, je n'en ai évidemment aucune idée. C'est aussi vaseux que de demander le nombre de carpes qu'il y a dans la Seine en face de chez moi. Je dirais si ça peut te rassurer que c'est une infime minorité. Mais bon, on n'a pas forcément les mêmes attitudes quand on fait des bridges sur des personnes âgées ou des implants dès qu'une dent est absente
27/11/2013 à 21h43
gouj-euros écrivait:
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> Chipoundine tu dis que pour réaliser une coiffe on est a forcément à 1,5mm de
> l'os, qu'on baigne dans le sang et que le joint n'est pas bon....c'est a mon
> avis bien exagéré et tu cherches à aller dans ton sens ce que je comprend mais
> quand je regarde l'etat final de ta 24 qu'a tu préservé de plus comme tissus
> dentaires par rapport à un composite et une coiffe périphérique classique? au
> risque de quoi?
Regarde la radio elle parle d'elle même, la carie distale sur 24 est sous gingivale , donc il ne reste que 1,5 mm d'espace biologique en discal , et je te l'assure je ne prêche pas pour ma paroisse, regarde bien la radio , la remontée de marche mesure à peu près 2mm , afin de coller l'inlay dans de bonnes conditions , une fois de plus regarde les photos, il n'y a pasune goute de sang.
En ce qui concerne la perte de substance , je ne préserve rien , car il n'y a plus rien à part un peu d'émail non soutenu qu'il faut éliminer. Par contre je préserve mon parodonte et mon attache. Mon joint sus gingival je peux le reprendre autant de fois que je veux avec un peu de compo.
Par contre en faisant endo-IC-CCM avec un espace biologique réduit à 1,5mm, en distal …….il y à 99 chances sur 100 que la patiente revienne te voir dans 3 ans pour le petit liseré noir qui va apparaître, et de mon vécu clinique(12ans) sur la plupart des CCM que les patients ont en bouche depuis un certain nombre d'années , un bon 9/10 présentent une récession gingivale.
Mon joint aussi se situe à 1,5mm, par contre si la gencive se rétracte d'1mm personne ne s'en apercevra.
27/11/2013 à 22h11
uɹöɾq écrivait:
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>
> Cingulum nous dit qu'une dent avec une pulpe asymptomatique ne doit jamais être
> dévitalisée, car au pire on fera le TE plus tard si échec.
>
Je serais presque d'accord avec ça, à une exception près: cette 24 ou équivalente, où j'irais volontiers chercher un ancrage radiculaire collé. Encore une fois, je ne l'ai pas toujours fait, mais pour moi, ça tiens du challenge dont je crains de devoir assumer l'échec dans quelques temps.
28/11/2013 à 07h48
uɹöɾq écrivait:
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>
> C'est préférable, au vu de ses résultats en matière de couronnes.
que veux tu dire par là?
28/11/2013 à 08h26
Bjorn est une langue de vipère. Je suppose qu'il connaît le conférencier en question puisqu'ils sont plus ou moins originaires de la même région.
28/11/2013 à 21h50
Au mois de mai ,j'avais lancé le sujet(titre ronflant):conférence de consensus eugénolien du XXI siècle
et en particulier des "onlays céramiques genre emax"
qui évitent
la dévitalisation et donc bio+IC ou fibré+CCM.
Je peux recommander la formation de Davis Gerdolle sur
Génération implant (visible sur le site abonnement 300 euros
par an de nombreuses formations implantaires+paro+dentisterie esthétique;la conférence est très complète et il insiste sur cette nécessité de changer de" paradigme" et de ne plus dévitaliser une dent sans symptomatologie irréversible(meme sur une dent plate comme le confrère qui a lancé le sujet.
Autrement la pose d'un onlay est très technique, nécessite
la pose d'une digue(comme en endo c'est automatique!!!)
Personnellement je mets 1heure pour taile empreinte provisoire
et une 2eme heure pour essayage pose de l'onlay (composite
compule kerr chauffé sur mon scialytique j'ai pourtant le four adéquat..)
Je facture 360 euros mon onlay emax SC17+HN comme
accepté par la SS.Seulement mes patients sont remboursés
40 à 50 euros par la SS+mutuelle ou assurance;les patients
ont souvent 300 euros de leur "poche"Avec bio+IC+CCM
3 fois plus cher ils seront intégralement remboursés
J'ai l'impression de me "punir" ainsi que mes patients
au niveau financier alors que l'on cherche à garder la vitalité
(nous avons 2 ans de recul(au cabinet 2 praticiens) et à part quelques sensibilités transitoires non, nous ne regrettons rien......
Donc nous sommes sur la meme longueur d'onde que le confrère qui a lancé le sujet....
28/11/2013 à 22h06
Tu as cerné une bonne partie du problème, ou du dilemne:
soigner selon les données acquises de la science?
ou
appliquer les recettes des années 80?
De ton choix, quelles conséquences?
Une injonction contradictoire typique.
Bon courage pour prendre une décision et s'en sortir honorablement.
28/11/2013 à 22h29
Coming from the UK I was astounded when I saw the frequency with which "inlay cores" ("post core" in Rosbif) were placed in rootfilled molars.
And then I saw how much an inlaycore was reimbursed and how little we were paid for conservative work and immediately understood.
28/11/2013 à 22h34
Pour Sethef:si tu mets 2X1/4 d'heure pour un onlay....
cela ne tiendra pas 2X 1 an
Les "emax" ne sont pas sur le "marché" depuis longtemps.....
28/11/2013 à 22h40
Driller écrivait:
-----------------
> Coming from the UK I was astounded when I saw the frequency with which "inlay
> cores" ("post core" in Rosbif) were placed in rootfilled molars.
>
> And then I saw how much an inlaycore was reimbursed and how little we were paid
> for conservative work and immediately understood.
That's what we need. A fresh naive look on the french anomaly."The king is naked". The queen is drunk. The prince is gay.
28/11/2013 à 22h41
For Driller!J'ai compris ton anglais!!!Mais je vois que tu ne comprends pas notre système très logique ;je ne peux pas te le faire comprendre meme en anglais!
That's impossible!
28/11/2013 à 22h48
Ce qui me gêne, c'est l'argumentation, pas le plan de traitement. J'adore les restaurations adhésives, céram ou compo. Sur un plan intellectuel, elles me semblent optimales dans un grand nombre de cas, peut-être pas autant que les précurseurs veulent bien le croire. Répartition des forces, études en éléments finis, étanchéité du joint, esthétique, biocompatibilité... Beaucoup de facteurs plaident en leur faveur. Néanmoins, un recul de 2 ans, c'est court. Un gros compo dégueulasse et mal fichu, ça tient 2 ans. Un amalgame, encore plus. J'ai encore revu des couronnes ajustées cette aprem, en place depuis 30 ans! Même un IRM, ça tient 2 ans.
C'est ce que je voulais souligner.
Pour les 2x1h, c'est plus pour t'embêter. En l'occurence, je mets 2x30min, collage au variolink, mais chacun met le temps qu'il veut, selon son organisation. Je n'aime pas les interfaces multiples, ce qui signifie que je ne fais jamais de sandwich ouvert/remontée de marche cervicale. Ca gagne du temps.
28/11/2013 à 22h50
Il faut prendre les choses à la cool...on ne peut pas faire des onlays chez tous les patients....c'est comme les implants , quand on en fait on est content.
Je suis passé de 0 à 15 inlays par mois, séance longues, bonne rémunération , stress en moins , et impression de faire des choses bien pour les patients.
D'ailleurs ces derniers hallucinent complètement sur tout le dispositif mis en place, et ils ont vraiment l'impression d'en avoir pour leur argent. C'est que du positif.