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dentiste conseil
16/03/2005 à 20h09
Nath a écrit:
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> et deux couronnes posées dessus a 75.25 eurosla pièce
75.25 euros; la couronne !!
nath, tu es Polonais ou quoi ??
16/03/2005 à 20h22
Je ne suis pas payé au %. Tant mieux. Et je suis sur ce site à titre gracieux. Si tu y tiens voici mon adresse bancaire : Lausanne , crédit suisse, N° AZER123456
Mais en théorie, ton calcul est juste, et il est encore plus méchant si c'est SPR57.
Dans les faits, c'est quand même moins brutal.
Je n'envisage pas l'application de telles procédures sans passer soit par un courrier de rappel, soit un entretien préalable.
Je n'ai encore pas appliqué cet indu, mais ça va démarrer prochainement.
L'argument des décideurs est compréhensible : les dentistes ont eu assez de temps pour adapter leur comportement aux nouvelles règles. Ce n'est pas faux.
Il est évident que les premières mesures d'indus sur ce type d'actes vont se focaliser sur les dentistes qui y sont rétifs volontairement, et qui ont déja été avertis à plusieurs reprises.
Très normalement, ils vont contester. Je le souhaite. Après, il faudra attendre ( des années) que les jurisprudences se prononcent.
On n"en est donc pas sortis.
Conclusion : même si ça ne vous plait pas, faites cette radio. Ca évite des soucis inutiles. Les oublis ponctuels seront pardonnés au début. Reste que le montant de l'indu est élevé.
16/03/2005 à 20h28
Les ancrages ça m'embéte: il est PAS marqué dans la NGAP que y doit y avoir une ancre metallique, juste un ancrage dans la racine et une technique de materiau en phase fluide foulé..... (je cite de mémoire, si gourance grave me dire, que je meure pas idiot ou condamné aux travaux forcés par le TASS).
D'autre part il est pas non plus marqué qu'y doit y avoir une longueur de tenon donnée... 1/4, 1/3, 2/3 de la racine???????
Alors benoitement quand je pense que tailler de 1 cm dans la racine pour y mettre un tenon metallique risque de m'amener à côter un DC10 dans l'année qui suit suite à fracture je prends pas de risques: ancrage court (sauf sur les monoradiculées où là faut un minimum de longueur quand même) mais stable... et si le tenon rentre pas alors pas de tenon mais seulement compo.... et tu nous dit que c'est de la fraude!!!! Faudrait y avoir pensé AVANT à le marquer tout ça plutôt que de laisser la possibilité d'une interpretation du texte genre " pour côter SC33 y faut un ou plusieurs tenons, de longueur X ou Y"... si c'est pas écrit c'est interprétable et chacun aura SON interpretation la plupart du temps dictée par le cas clinique...
Juste une remarque: une obturation 2 faces c'est de 40 à 90 ailleurs en Europe, tarif de convention.... donc 80 pour une obturation généralement de 3 faces et plus avec ancrage radiculaire ça me paraissait pas une somme énorme, "le" SC33 étant une avancée récente de la nomenclature je m'étais dit que c'était pour coller aux réalités finaciéres des cabinets européens et que donc ça ne voulait pas forcement dire une usine à gaz avec un tenon qui coute 5 à 20 à lui seul mais juste une juste rémunération d'un acte complexe et donc pour moi ancrage radiculaire c'est ancrage radiculaire, avec ou sans tenon.... à discutter en attendant texte officiel ou mise à jour....mais certainement pas pretexte à condamner brutalement!
Dans le même ordre d'idée,éh vous, les DC qui me traitent sans vergogne de fraudeur aux SC33, vous trouvez normal qu'un inlay core soit MIEUX remboursé qu'une coiffe????? Quelle explication logique vous donnez? Que faire un IC c'est plus complexe qu'une coiffe qui doit être ajustée aux limites, aux points de contact ET à l'occlusion? Si c'est meiux remboursé ce n'est pas plutôt parceque le SPR 57 ou 67 a été nomenclaturé APRES les coiffes et que l'acte a été calculé selon les réalités tarifaires des cabinets AUJOURD'HUI? N'aurait-il pas été plus logique de réévaluer la prothése dans son ENSEMBLE et de côter ces machins dépassés techniquement SPR 30 ou 35?????
Derniere intervention et je vous laisse me répondre: les dépassements d'honoraires...je bosse en zone franche, "quartier défavorisé periph de grande ville du sud de la france ayant un club de foot un peu connu et ayant un des plus forts taux de chomage et de rmi de france"....
Malgré ce je propose un plateau technique plus que correct avec laser, rotation continue ET formation continue assez intensive, RVG, microscope à contraste de phase.........
Je pratique couramment l'occluso, l'Ortho fonctionnelle, la paro,la dentisterie energetique, un peu d'homéo et d'acupuncture, une louche de kinesiologie te de décodage dentaire, je fais AUSSI de la chir basique que font de moins en moins mes chers confréres ("cette dent est trop compliquée, allez à l'hopital", entendre "pour 200 balles je vais pas me faire chier avec cette extraction de 37 à moitiée pourrie qui en plus risque de se compliquer et m'attirer des emmerdes"......) tout ça prend du temps et est pas trés bien payé et encore moins reconnu par la sécu... mais au moins mes patients ont une réelle écoute et un réél service d'éducation et de prevention qui fera économiser plein plein de sous à la sécu dans les années à venir.
Je pense faire des endos et des protheses correctes, je suis équipé avec une sté performante même si pas au top des normes idéales et je paie une salariée à temps plein.......
J'ai 30% de CMU dans ma patientéle et je suis fier de les soigner EUX AUSSI correctement (et pas avec des coiffes made in taiwan mais des coiffes à 105 made in mon prothesiste, le même pour tous....) je fais donc mon boulot de santé publique mais je DOIS pouvoir AUSSI équilibrer mon budget et celà ne peut se faire que si je peux, quand les patients peuvent ou veulent bien, dépasser les honoraires opposables...
OK la sécu a pas de sous et donc c'est pas demain la veille que les honoraires seront alignés sur ceux de l'Europe du Nord mais si demain la sécu m'empéche de gagner ma vie et me cherche des poux (alors que ça lui coute rien, c'est de l'entente directe entre moi et MON patient, le dépassement est pour lui!) il est clair que je me barre et que ces gens là auront perdu un service de plus aprés le départ du boucher, de l'épicier, de la station service et des gens corrects dégouttés par la dégradation du quartier et le peu de cas qui est fait des efforts des professionnels liberaux qui y travaillent... en plus, m'étonnerait que ça se bouscule au portillon pour me remplacer (ou alors pour un cabinet spécialisé CMU fonctionnant à l'abattage et aux soins minute... c'est trés trés rentable y parait...).
16/03/2005 à 20h29
et qu' en est t'il de l'utilité pour le patient d'être irradié un peu plus ???
les textes recommandations européennes sont assez claires la dessus non? pas deradio si il n'y a pas de justification médicale....
16/03/2005 à 20h45
Pardon dentiste57, mais demain, nouveau sujet:
-comment tuer la p'tite vieille et lui piquer son sac
16/03/2005 à 20h47
ameli a écrit:
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> C'est une dent à tenon, c'est donc bien SPR35 !
> J'espère que ton DC ne va pas te coller un indu
> sur la différence en revenant 3 ans en arrière !
> Ne lui dis pas que tu cotais autrement sinon ça va
> lui mettre la puce à l'oreille. Si c'est un
> intégriste, il peut te planter.
il y a prescription maintenant , je cote SPR 35 , en fait je n'en fais plus
avant ca coutait SPR35 a la sécu maintenant ca lui coute SPR 57 + SPR 50 + Z6
belle victoire !
sinon integriste il l'était , c'est sur , FOU aussi un peu puisqu'il a réussi a séquestrer son assistante pendant son "experience " professionnelle "libérale"
ca refroidit quand tu vois arriver un gus comme ca
16/03/2005 à 20h54
Tu as l'air de m'accuser d'avoir écrit la nomenclature et la convention, mais je n'y suis pour rien.
J'ai dit dans un post précédent tout le bien que je pense de la NGAP.
D'après ce que je lis nous avons à peu près le même avis.
Je dis aussi que je n'interprête pas les textes. Si nous avons un avis différent sur la signification du terme "ancrage", je respecte le tien. Mais je crains que les juridictions te donnent tort. Et je n'y suis absolument pour rien ! Et j'avais qualifié ton interprétation d'abusive, en précisant qu'il y avait un rique de requalification (mais pas de mon fait)
Bien entendu, tu peux, si tu veux, coter comme tu l'entends, tu es seul responsable de ta facturation et de ses conséquences.
Moi aussi, je pense que la CMU est sous-évaluée. Et c'est ton syndicat qui a négocié les termes de la convention, des dépassements...
Alors ne te trompe pas de coupable.
Pour répondre à dentiste 57, j'ai oublié de chercher dans le code la sécu. Je vais fouiller dans légifrance,mais leur moteur de recherche est tellement nul.
16/03/2005 à 20h54
es ce que avec les ancrages radiculaires a base de tenon en fibre de carbone mon radio opaque on peut coté sc33
16/03/2005 à 21h10
ouais mais à la radio on voit une partie du canal qui est noire donc tenon ou désobturation d' une partie du canal
16/03/2005 à 22h18
dure journee de travail aujourdhui
désolé athos j'est honte j'ai pas compris
16/03/2005 à 22h45
Athos va t'absoudre, filodent, ne crains rien!!!!
Et en plus dans son infinie miséricorde, il n'a pas taxé a 10 % ton énorme faute grammaticale (sc33 n'est pas une figure géométrique!)
La vie est belle, ma belle.
16/03/2005 à 23h17
J'ai la vague impression qu'il y a un malentendu sur le rôle du DC. Celui-ci n'est pas de diminuer les dépenses de la caisse ! , mais simplement de vérifier si ces dépenses sont légales.
Ainsi, je suis content si les remboursements de SPR35 sont passés à SPR107+z6. Les patients sont mieux remboursés, et avec ce qui leur reste à charge peuvent faire le travail. Avec le SPR35, ils n'auraient peut-être pas pu !
C'est pour moi une grosse satisfaction en terme de santé publique que de pouvoir améliorer une prise en charge.
C'est pourquoi je suis souvent traité de laxiste par des collègues moins "médicaux", mais plus "comptables".
Et j'ai du mal à admettre cette obstination à refuser ces Z6 sous des prétextes médicaux qui me paraissent être très très exagérés. Ne me dites pas en plus que vous ne mangez jamais au McDO, jamais de boeuf, que vous vivez à + de 500km d'une centrale nucléaire, et que vous vous stérilisez les mains avant d'aller pisser. Un breton vivant au grand air se prend plus de rayonnements qu'un dentiste équipé normalement à Lyon.
Je sais que ce Z6 n'est pas idéal, mais que faire à la place pour permettre le contrôle ? Ou alors on ne fait pas de contrôle ? Et c'est le plus truand qui gagne ? Belle anarchie !
C'est curieux quand même que le conseil de l'ordre ne se soit pas révolté contre cette mesure si nuisible à la santé, ni les syndicats qui ont signé des 2 mains. Vous ne comprenez pas que, sans ce Z6, vous n'auriez pas obtenu le SPR57 ? Le Z6 était dans le contrat. Donc, il faut faire avec.
Bien sur, Filodent, pas de souci ! On les vois quand même.
16/03/2005 à 23h24
Ameli
tu vas peut-être pouvoir répondre à une interrogation laissé lettre morte par notre ami Conseil-je-te-clos-direct.
Dans le thème suivant sur les CMU : http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?9,36844,page=2
J'avais exposé un document que j'ai intitulé "contrat de soin".
Ce document a pour but de responsabiliser le patient en lui faisant comprendre que rien n'est gratuit dans la vie, et que rien ne lui est du.
Conseil avait trouvé ce document illégal, mais hélas, n'a pas argumenté sa réponse.
Puis-je avoir ton opinion ?
16/03/2005 à 23h47
salut à tous. Je trouve cette discussion passionante et en tout cas très enrichissante en ce qui me concerne. Merci à Améli de jouer le jeu et de répondre avec franchise à toutes les questions.
Ameli, vous vous en doutez, j'ai une petite question pour vous: peut on coter un SPR 50 pour une couronne réalisée sur dent vivante (pilier de bridge par exemple); de nombreux confrères me disent que cela est possible mais je suis loin d'en être certains... Pour l'instant, je cote la couronne en HN au détriment du remboursement du patient mais je refuse de dévitaliser une dent saine.
Merci de votre réponse.
16/03/2005 à 23h59
Rien dans la NGAP n'interdit de coter SPR50 sur une dent vivante, si la reconstitution coronaire qui est dessous n'est pas d'une fiabilité certaine. Un 3 faces par exemple passe à l'aise !
Bien sur, si la dent est intacte, tu ne peux pas. Il faut dans ce cas indiquer HN, ou SPR50 NR ( non remboursable)
Donc, corrige le tir, pour le bien de tes patients.
17/03/2005 à 00h02
Tu réponds à ta question : si ta dent est saine, pas de cotation, si elle nécessite une couronne car délabrée : SPR 50, vivante ou pas.
Penser à proposer l'implant. Un jour, on verra peut-être des procès pour mutilation volontaire de dent sans impératif thérapeutique.
17/03/2005 à 00h12
bon, vous allez un peu lâcher ameli, vous me l'épuisez, et puis il a un gros bouquin à finir.
(je te rappelle que tu n'en es qu'à la lettre A)
17/03/2005 à 00h14
Jeff, je viens de lire ton contrat, et je ne vois vraiment pas ce que Conseil y trouve d'illégal.
Il s'agit d'une information qui a une base parfaitement légale, à mon avis.
C'est peut_être le mot "contrat" qui le gêne.
Il serait bon, à mon avis, par prudence, si tu tombes un jour sur des procéduriers, de le remplacer par un terme plus neutre, du genre "information".
Et terminer par une formule moins agressive du type : vous êtes informés que le cabinet sera dans l'obligation d'interrompre les soins en cas de...
Attention aussi, si tu mets des chiffres, ils doivent être justes et prouvables.
Et 2 exemplaires, gardes-en un. On ne sait jamais.
Mais je trouve l'idée excellente.
17/03/2005 à 01h47
"Rien dans la NGAP n'interdit de coter SPR50 sur une dent vivante, si la reconstitution coronaire qui est dessous n'est pas d'une fiabilité certaine. Un 3 faces par exemple passe à l'aise !"
Du temps des DE couronnes , on pouvait ecrire en observation "dent pulpée non reconstituable de facon durable"
Ceci a maintenant rejoint les poubelles bondées de l'histoire dentaire francaise.
17/03/2005 à 02h13
Améli,
Petite question concernant les CMU:
Mon boss a un carton rempli (et pas un petit) de prothèse CMU qui ne sont pas venus le jour de la pose de l'IC ou de la couronne. Que faire???
En ce moment, j'ai un cas idéal de bridge à faire sur une CMU. 45 et 47 ont dûes être dévitalisées et 46 est à extraire. Toutes autres dents sont présentes. peux t'on assimiler l'inter de bridge 46 à un stellite 1 dent CMU?
Dernière question: j'ai un ami qui facture 5O euros en HN aux patients CMU quand il effectue une provisoire pour les dents antérieures. Trouvez vous cela illégal? Perso, je ne le fais pas mais je ne trouve cela pas condamnable car rien n'est prévu pour rémunérer ce travail qui rend bien service au patient.
Merci de votre réponse.
17/03/2005 à 02h16
La disparition des EP responsabilise le dentiste, c'est une très bonne chose.
En contrepartie, il n'a plus le DC pour éventuellement rectifier le tir.
Donc, de temps en temps, il faut remettre le nez dans la nomenclature.
Pour ceux qui, comme Algi, donnent dans l'homéopathie ou l'acupuncture, je conseille d'aller jeter un oeil sur le site de la "Zététique". C'est à se tordre de rire.
17/03/2005 à 03h14
Mon cher tonio, tu veux vraiment qu'une guerre se déclanche.
On connaît les inconvénients du texte et surtout des valeurs du travail effectué sur les CMU.
L'inconvénient majeur du texte qui les régit est lié à sa nature même : c'est une loi, pas une nomenclature, ou une convention. Et une loi n'est pas modifiable sauf par celui qui l'a créée, c'est-à-dire les députés et sénateurs. Inutile donc de négocier avec la CNAM, elle n'y peut rien. Par contre, raler avec Douste peut être efficace, peut-être.
Dans les faits, il y a la théorie et la pratique.
En théorie, la CMU a été instituée pour des démunis. Ils ne doivent jamais payer 1 centime. S'ils peuvent payer, c'est qu'ils ne sont pas démunis, et donc n'ont pas droit à la CMU ! En théorie, ton bridge, si tu cotes l'inter 30 ( pas la plaque, faut pas éxagérer), tu dois facturer SPR30(tarif CMU) et rien de plus ! Bon courage pour équilibrer tes comptes.
En pratique, dans la mesure où les règles sont à peu près respectées, les DC ferment les yeux. Par solidarité professionnelle un peu, et surtout par crainte d'entrer en guerre contre la profession ! On sait bien que ce n'est pas gérable.
Autre problème, comme le texte est inapplicable, le ministère chargé d'appliquer cette loi se garde bien de donner la moindre directive. Et ce flou fait que chaque caisse traite les dossiers différemment, c'est le grand bazar !
Moi, par principe, je respecte les lois. Donc, je tente de rester ferme sur les tarifs de base ( couronnes et prothèse mobile ), et j'évite de trop regarder les dossiers de bridge. C'est une attitude qu'on retrouve souvent.
De nombreuses caisses acceptent la réception de devis, qu'elles signent et renvoient au praticien. Et ce devis vaut acceptation de règlement. C'est une solution, tu peut tenter le coup.
Quant aux 50, c'est interdit et inélégant. Il n'a qu'à lui coller une ion en vitesse, c'est fait en 5 minutes. Quel autre choix reste-t-il ?