dentiste conseil

Bête et méchant Amélie

satanas : c'est une extraction, donc DC10

radicale : non, un dentiste conseil est sadique et pervers, c'est expliqué lors de notre entretien d'embauche et figure dans notre statut. Ne pas l'être est une faute professionnelle.

C'est pas possible, ce soir !

Algi, venons-en à tes interrogations.

Ton papy : tu as tort, tu peux coter sans soucis. De toutes façons, même en cherchant la petite bête, il y a prescription sur les actes antérieurs. Tu es archi-tranquille, et ne prive pas le pépé de son remboursement.

Les couronnes de ton trentenaire, c'est pareil. Elles sont médicalement justifiées, ne serait-ce que pour la correction de l'articulé. Le fait qu'elles soient saines ne change rien. Même si tu tombes sur un DC pinailleur, avec un argument pareil, tu l'enfonces devant n'importe quelle juridiction.
C'est un des rares cas où une couronne sur dent saine passe tranquillement. Il faut pouvoir prouver l'égression (OPT est prudent)

Les gouttières : chef d'oeuvre de confusion dans la NGAP ! On n'y comprend plus rien depuis les dernières modifications.
Je résume :
1. D60 est opposable !...en théorie. En pratique, beaucoup inscrivent D60+ED, c'est quasiment passé dans les moeurs. A titre personnel, je me méfie des règles non écrites, car on trouve toujours quelque part un intégriste en mal de statistiques qui veut appliquer la théorie, et qui aura juridiquement raison. Or, il se trouve que le D60 est toujours associé à d'autres actes HN (équilibration, fluoration...). Dès lors, inscrire une ligne D60 et une ligne HN est inattaquable. Tu fais ton choix entre la coutume et la prudence. Moi, j'ai choisi. Voir le post précédent.
2. D60 sadam est soumis à entente au titre de l' assimilation à un recouvrement pour correction de l'articulé
3. Le recouvrement pour correction de l'articulé n'est donc pas soumis à entente.
4. Conclusion: pourquoi embêtes-tu les secrétaires de DC qui doivent accorder ces demandes, alors qu'elles ont mon café à faire ? Il y a belle lurette que je n'ai pas vu une demande comme ça. Choisis donc la version sans demande ! Où est la différence essentielle ?
Tant que la définition de la gouttière est aussi vague, et je te rejoins la-dessus, je considère, moi, que l'une équivaut à l'autre.

ameli a écrit:

> un pont: un tablier, des piliers ancrés dans le sol
> Je suis assez content de moi. La, je t'ai eu !


-Et c'est mieux ainsi, tu as fait le grand pont, je jette mon tablier ,ancré bien profond cela restera.

non,....non, je ne suis pas un escroT
suite et fin-affaire LdL : ne dit-on pas " escrotter sur quelqu'un ?"

Remarque : je suis plus du genre à coter sc9 une clII MOD sur dent lactéale

ameli a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je cite le dictionnaire de l'académie française :
...............
> ...Je t'aime bien quand même, car tu es drôle.
>

drôle selon le dico: chose curieuse,bizarre
ex. "l'humour chez le chir.dent., il faut y être nez avec une crotte de dent" ...j'avoue qu'elle est bizarre, mais elle n'est pas amusante (je vais la regretter toute la journée),donc selon le dico, elle est drôle.

mais moi aussi, ameli, je t'aime bien quand même

DC

Boujour ameli, je reprends une question citée un peu plus haut. Dans le cas d'une amputation radiculaire, je côte comme tu l'as dit à Satanas DC10. Sauf que dans la foulée je refais le traitement endo défectueux de la racine restante, je côte alors une endo sur une dent ayant subit un DC10 ? Et j'enchaîne en la couronnant, SPR50 sur une dent théoriquement absente ?
J'avais cru comprendre que dans ce cas là, fallait pas côter le DC10 sinon toute la dent était concidérée comme extraite et donc ensuite on ne peut plus rien côter sur elle.
Tu nous confirmes que dans le cas que je viens de t'exposer on côte DC10 quand même et on enchaine ensuite sur les autres cotations ?
Merci ameli de nous instruire, et merci par avance de ta réponse.

dentiste57

18/03/2005 à 10h06

Pour moi, l'amputation radiculaire n'est pas sur la NGAP. C’est donc du HN, d'autant plus que comme tu l'as évoqué cela cause des soucis administratifs. Un simple petit calcul permettra de voir qu'il vaut mieux être remboursé sur un spr 50 qu'un dc 10 minable.
Je me trompe peut être mais avec l’administration il est préférable parfois de ne pas chercher la petite bête…ils ont le pouvoir de retrouver des actes effectués même plusieurs années après. La preuve, pour ceux qui en doutaient ; j’ai extrais récemment un bloc incisif sur un papy puis effectué des adjonctions. Quelques jours plus tard, la caisse m’appel en me disant que le patient ne serait pas remboursé car le dentiste dont j’ai repris le cabinet avait déjà coté dc 10 sur ces dents …erreur ou malversation je ne sais pas.

Tout est cotable.
Bien sur, il y a le risque que le service "saisie" de la caisse sélectionne la feuille de soin et l'envoie au DC pour avis.
C'est simple. Dans ce cas, on explique le travail au DC, éventuellement avec l'appui des radios.
Et le tour est joué.
Bien sur, il faut quelquefois bousculer les logiciels un peu coincés. Mais au point de vue DC, une justification convaincante règle le problème.
On n'est pas des sauvages, quand même.
Remarque : les choses seront plus claires avec la CCAM, car l'amputation est écrite.

ameli a écrit:
-------------------------------------------------------
> Venons-en, DC, à ton histoire de pont.
.
>
> Un pont, c'est quoi : des piliers, et un tablier.
Les piliers sont ancrés dans le sol ; le tablier repose sur les piliers et est soutenu et retenu
par eux.
>
Un SC33, c'est quoi : un pilier (le tenon radiculaire) ancré dans la racine, et une
obturation reposant sur le pilier et tenue par
lui.
>
Dans les 2 cas, il s'agit de DEUX pièces (ou plus)différentes et inséparables qui forment un
ensemble.
>
> Je suis assez content de moi. La, je t'ai eu !





un pont c'est comme un bridge non ?

il y a des piliers et un tablier

le tablier est posé sur des piliers il est soutenu et retenu par eux

un SC33 c'est quoi ? , un pilier ancré dans la racine ( avec un tenon ou par simple ancrage du matériau dans la racine ) non ?

et le tablier c'est quoi

et bien c'est tout ce qui est posé sur les piliers et qui va de l'un a l'autre en remplacant les dents manquantes



Je suis assez content de moi. La, je t'ai eu !

non Cyber, tu n'es pas tordu, mais ameli,lui, va finir par te tordre

-bonjour, Docteur Ameli, j'suis un malade, me suis tordu la langue
-dites "33"
-"sc33"
-non!!!!!!!!!!!, "assez de 33"

tout ca me fait un peu gerber , je le reconnais

soit disant la nomenclature n'est pas interprétée

moi je ne suis pas d'accord , quand tu lis ca tu vois bien que nous n'avons tort , ni l'un ni l'autre
( question d'interprétation )
( d'ailleurs mon CD dit re-lecture SIC )

mais par contre j'ai bien compris que le mieux c'était de fermer sa gueule de dire , "j'm'a trompé m'sieur"

et de demander " la sanction ce sera combien ? "


regarde le truc de l'hémisection avec amputation radiculaire : voilà qque chose qui ressemble a 100% a du hors nomenclature
et on explique que ce n'en est pas ; alors que la reprise de traitement OUI

elle est où la frontière ???? dans le bon vouloir de ce service médical qui ne publie jamais rien d'officiel et qui se contente d'appliquer le flou artistique dans tous les secteurs

résultat nous ne savons sur quel pied danser , et nous sommes piègés comme des palombes quand ILS décident de tendre les filets ( et a ce sujet ils ne vont pas te l'annoncer dans la presse )

regardez Algi sur qui on demande les radios sur 3 ans

tu crois qu'il l'a eu son entretien confraternel pour s'expliquer LUI

Algi

18/03/2005 à 16h12

Affolant tes réponses Ameli..... et vous faites comment pour vous y retrouver....???

Moi je suis un peu perdu par ta réponse je dois bien l'avouer...

Donc, récapitulons:
1/ D60 opposable, toujours? même si demande d'entente? Mais ED toléré jusqu'à ce qu'un ayatollah s'en mêle..... par contre entente que si y'a pas de recouvrement de l'articulé.... j'ai bon?

2/ traitement de sadam par gouttiere amovible ou sans gouttiere par simples meulages: D60 aussi mais par assimilation ou seulement assimilation si pas du tout de recouvrement???? Ca m'ouvre des perspectives quand je fais des meulages....

Concernant la gouttiere qui est une prothése, usable, perdable et susceptible de ne pas s'adapter toute seule aux modifications de la morphologie buccale; si on la refait on peut recoter ou c'est UN D60 une fois pour toutes??? L'avantage de la demande d'entente c'est que si la caisse accepte (même à tort) je suis couvert sinon ça risque d'être pour ma pomme... pas trés confortable et donc, même si je compatis pour les secretaires, je préfére avoir accord écrit pour ces actes...

Allez bon week end j'ai les neurones qui fatiguent...

ps: amibien et joe cool vont bien, les ai vu hier soir :)

dentiste57

18/03/2005 à 17h23

ou se procurer la CCAM ?

ameli.fr

dentiste57 a écrit:
-------------------------------------------------------
> ou se procurer la CCAM ?

t'inquiètes pas ! elle va arriver bientôt ,

penches toi et agrippes bien le bureau a 2 mains

Algi

18/03/2005 à 18h48

Depuis ma maison... quelques reflexions sur les FSE (ne permettant aucun commentaire) et les cotations de la bonne vieille NGAP...


Mme Michu-Miraisin, alerte octogénaire, se pointe un lundi matin de juin 2002 pour se faire avulser sa 46 car son dentiste habituel lui a dit qu'elle était bien trop dificile à extraire et qu'elle devrait aller se faire hospitaliser ou voir ailleurs, chez un pro de la chose... comme Mme michu est voisine de Mme Sagesse vue récemment et opérée brillamment en son cabinet par votre serviteur elle vient me voir, moi, l'oeil humide et le regard débordant de reconnaissance anticipée.... sitôt dit sitôt fait... et FSE Z6/46+DC10/46... soit presque 200 balles pour une heure de taf ardu mais j'aime mon metier et suis prét à en assumer les charges de santé publique... et je suis à ce titre un des derniers de mon secteur à pratiquer couramment des extractions et autres joyeusetés pas rentables côtées en DC.....





Manque de bol, cette mamie avait des racines en tenaille et j'ai un peu malmené le septum lors de l'intervention... vlan! sequestre 3 semaines plus tard... comme je suis un garçon serieux je refais une radio, identifie le gros vilain morceau d'os et procéde à son obliteration... re Z6 et DC 10 sur 46.... (autre cas de figure: le vilain bout d'os dépasse, je sais que c'est un sequestre puisque je le vois et donc, par souci de lui eviter de luire la nuit je ne procéde pas à une inutile irradiation..... bonne pratique mais zébi de preuves à posteriori :)

La même Mme mi fugue mi raison me revient en 2003 et malheur!!!faut avulser sauvagement la 47 qui s'est fracturée suite à un combat perdu contre une olive (olive vicieuse car mûre et douce en surface mais cachant en son sein que je ne saurais voir un immonde noyau dur et traitre!!!!).... la chose est faite et il est convenu de se revoir d'ici quelques semaines pour préparer au port d'une prothése mobile...

Horreur et damnation!!!! La 46 de sinistre mémoire recommence à faire des siennes: une
immonde bride est présente et il va falloir freinectomiser cette chose qui risquerait de destabiliser le stellite à venir. La chose est
faite avec diligence et soins, au laser et aux huiles essentielles: DC10/46 à nouveau + HN pour l'huile.... (je cote DC10/46 car en praticien soucieux de se rappeler ce qui a été fait je tiens à noter la localisation de ce frein).

Arrive 2005, nos chers DC désoeuvrés depuis la suppression des ententes préalables se voient chargés par leur hierarchie attentive à leur bien être moral et physique de cesser de se morfondre en tâches inutiles dans leurs bureaux.... "veuillez mes chers controleurs controler l'activité de vos confrères"....

Hop, informatiquement le bon Algi sort du chapeau: 3 DC10 en 1 an sur la 46 de Mme mifolle midepin!!!!!! Scandale absolu, horreur et damnation, un abominable fraudeur (la preuve: c'est lui qui détient le record de DC dans son secteur!!!! c'est le même qui détient le record d'actes réalisés sur un seul patient et en une seule séance et en plus il a un chiffre d'affaire superieur à des confréres des beaux quartiers alors qu'il exerce dans une infecte zone franche mal fréquentée!!!!!

et oilà, fin de cette charmante fable qui me ferais sourire si je n'en étais pas le dindon (de la fable, le dindon de la fable.... euh le dindon... bon elle est passable mais tant pis calembourg rime avec luxembourg et "controle d'activité" avec "y me font chi..r").

m'en fous!!!! j'ai les 120 radios demandées et y'a des images apicales franches sur 118 et des trucs pas apicaux mais pas nets sur les deux autres, va être content le controleur (mais ça m'a demandé un journée entiere pour tout retrouver et tout classer.... ).

Ameli, y font vraiment rien qu'à m'embéter tes collégues!

Juste une derniere remarque: la NGAP est une grosse vieille chose mal fichue! Qu'lle meurs donc, paix à son âme (de conscience elle en avait pas, je dis ça parceque en général on parle d'"âme ET conscience" pas vrai?).

La CCAM vous fout la trouille???? Et pourquoi???? Ca vous amuse de bosser avec un texte qui donne la même codification à des actes obsolétes non seulement différents mais en plus
indifférentiables et non défendables face à un contrôle à posteriori.....? Moi pas! et donc VIVEMENT LA CCAM!!!!

Algi

18/03/2005 à 18h59

Ameli dixit:

Il y a quelques abrutis qui sont dentistes conseils. Il en est de même chez les dentistes traitants.

Oh que oui!

Je crois que le point de vue de cyberquenottes et le mien se rejoignent sur bien des aspects.

Je n'aime pas le terme de re-lecture de la NGAP, mais alors pas du tout. Si le DC re-lit, tu es en droit de re-lire aussi, et dès lors commencent un débat sans fin et des risques de conflits bien peu confraternels.
Moi, je préfère rester dans mon rôle : observer, noter, transmettre à plus compétent que moi. Les experts du conseil d'état sont bien plus forts que moi, eux savent re-lire.
Si le dentiste a raison, tant mieux.

C'est un fait : quand une erreur, un abus, une fraude sont flagrants et indiscutables, il est inutile et improductif de nier : la cotation d'une dent provisoire, une couronne non effectuée et facturée, 5 obturations 3 f sur une 31 sont des exemples. Dans ce cas, l'aveu, s'il n'excuse pas l'acte, incline à davantage de mansuétude qu'une insulte ou l'insinuation d'un harcèlement.

Exemple vrai : J'ai traité l'an dernier le dossier d'une consoeur. Ce dossier était bien chargé : abus multiples, 2 actes fictifs, multiples dépassements bidonnés. On s'est expliqué calmement. Elle a reconnu ses torts. M'a expliqué ses difficultés : l'assistante l'a lachée, débordée, inorganisée, contrôle fiscal en même temps...Tous ces faits n'excusent pas les fautes, mais les expliquent.
Ce dossier qui aurait pu tranquillement donner lieu à une condamnation de 2 mois à l'Ordre, je l'ai effacé. En accord avec elle, on a fait une récupération d'indus (lourd) pour "erreurs de facturation". Je l'ai cependant averti que je recommencerai une analyse dans 2 ans. Et si je trouve à ce moment d'autres dérives, je ne lacherai rien.

Je suis d'accord :le service médical ne communique pas. Il ne peut pas. Cette NGAP est tellement obsolète qu'on s'y perd nous-même, et qu'on se noit dans des juriprudences et expertises quelquefois contradictoires. Tu aimerais que le service médical te fournisse des renseignements que lui-même est quelquefois incapable de donner. Tu crois que je ne sèche pas devant certaines de vos questions. Je suis comme vous ! Et je reste quelquefois sec. Dans ce cas, le doute profite à l'assuré, en général.
Et devant tous ces doutes, incertitudes, flous, il ne me paraît pas incohérent d'envoyer le dentiste au TASS. Il a de très bonnes chances de s'en tirer, car c'est l'expert qui décide. Il m'est souvent arrivé de conseiller à un dentiste de contrer mon indu, ne serait-ce que pour éclaircir une situation confuse.

C'est malheureux que ce soit les juridictions qui se chargent d'interpréter une NGAP que nous n'avons pas réussi à écrire lisiblement. Cette NGAP, c'est un échec de la profession. C'est entièrement de notre faute, car les désaccords viscéraux entre syndicats ont empêché pendant des années toute négociation avec un ministère réticent par essence.

Vivement la CCAM.

Par contre, l'organisation des analyses d'activité mérite d'être revue. A mon avis, telles qu'elles sont réalisées, elles sont inefficaces.
Elles n'ont pas d'effet préventif, ne sont pas pédagogiques, elles sont trop inquisitrices, et trop chronophages pour tout le monde, traitants comme DC.

A mon sens, il vaudrait mieux les alléger considérablement, et les multiplier. Faire un contrôle leger sur quelques cas, mais faire ce contrôle pour tous les praticiens tous les 3, 4 ans.
Ca serait moins gènant dans l'organisation des cabinets de voir convoqués 5 ou 6 patients, et de devoir fournir une vingtaine de radios.
L'effet pédagogique serait certain : les rapports moins tendus, et on pourrait discuter ensemble des débuts de dérives possible. Car si on fait des contrôles régulièrement, chez 98% des praticiens, on ne trouverait rien ou presque rien, et les dérives éventuelles n'en seraient qu'à leur début.

Ca permettrait de dégager du temps pour concentrer et fignoler les analyses sur ceux qui nuisent à la profession, et que tout le monde connait, nous aussi.

En ce moment, ces voyous sont traités de la même façon qu'un "Algi", qui a simplement contre lui le fait d'avoir des stats d'activité en DC sortant de l'ordinaire. On débarque ainsi, pour des motifs futiles, à l'arme lourde, chez un type qui a une activité normale, mais atypique.
C'est normal et logique qu'il se sente agressé, et devienne vindicatif.

Le problème tient à la procédure : elle est lourde, complexe à mettre en oeuvre. Si complexe que quand on en ouvre une, autant la faire à fond.
C'est regrettable.

Les prochaines amélioration de la défense, dont on attend les décrets d'application, ne vont pas dans le bon sens. Elles vont encore alourdir la procédure. En conséquence, l'analyse sera plus difficile à organiser. Et je crains que les collègues, concentrent tous leurs efforts sur les quelques analyses qu'ils pourront faire dans l'année.
Dans ce cas, l'amélioration de la défense aura un effet paradoxal : le pauvre dentiste se verra complêtement épluché, mais mieux défendu. Et ce ne sera pas 120 radios qu'il devra rechercher, mais 250 ! Ou est le progrès ?

sbire

19/03/2005 à 01h20

Joyeuse perspective...

c' est perso

ciwil, c'est vrai que je me tape tj un q dans mes mauvais coups, mon clavier ne m'avait pas encore azerty (mais putains,les s ,les p,les t,les i et toutes celles que je n'ai pas encore vues, c'est la vérité toute nue)

pardonnez moi toutes ces fautes, mais bien à fond dans son canal, j'y ai tj glissé mon beau tenon pas en laiton

adhoc

19/03/2005 à 11h41

Pour algi, c pas dur,ameli, c carrément inadmissible.
Plein de zones sensibles vont tres vite se retrouver sans praticien. Po juste!.

Plus je lis les textes d'Ameli, plus je me demande où l'on va.

S'il faut travailler la peur au ventre, je vous souhaite bon courage.

Je vais faire comme pour les avions, un tableau de ce qu'il faut faire, l'assistante est priée de tenir la liste des contrôles obligatoires, elle ne doit surtout pas oublier d' annoncer la fameuse radio après IC, sinon on risque le crash du cabinet.

Sans assistante c'est criminel,

Eviter de piloter à vue!

Et ils vont vous éplucher. Pauvres légumes!!!

A+