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et 3 sec plus tard....
07/02/2007 à 23h16
Je pense qu'Hallboy a tout dit. Je ne parle pas de dogme.
Pour info : en 1998, j'ai acheté une lampe Apollo dont j'étais très content. Un peu plus tard, je suis allé un soir à Montrouge, voir Davidson qui venait d'Amsterdam, invité par Degrange. Lui et ses élèves (assistants, et autres enseignants) ont montré des études expliquant que l'Apollo était très dangereux (manque de polymérisation, rétraction...)
Je les ai trouvé très partisans et agressifs vis à vis de cet appareil. J'ai posé la question publiquement : Quelle est la signification clinique (ou l'incidence clinique) de ces résultats ? Ils ont dit qu'il ne le savaient pas exactement. J'ai continué avec ma lampe et de plus en plus de doutes. Quand au bout de six mois, j'ai vu certains composites (Definite Degussa) avec de grosses caries dessous, j'ai pris peur . On sait aujourd'hui que ce matériau contenait un initiateur insensible à la lumière de la lampe Apollo.
Et puis j'ai revu d'autres conférences sur le même thème, et puis j'ai fait les batailles de l'adhésion avec Michel Degrange et Jean Pierre Attal. Et j'ai fini par mettre ma lampe au rancard, surtout aussi à cause du volume, parce que j'ai vite compris qu'il fallait un mode progressif et que les led étaient bien plus avantageuses.
Donc, je ne parle pas de dogme, mais de résultats scientifiques. Je n'ai pas d'a priori, sauf contre les commerçants qui cherchent à nous fourguer des matériels dont il croient aux vertus, alors que ce sont les scientifiques universitaires à qui l'on doit faire confiance, car eux, n'ont aucun intérêt financier (ou pas à ce niveau ni à ce point) à promouvoir tel ou tel matériel. Je tiens quand même à préciser que je ne mets pas en cause celui qui m'a vendu mon Apollo, parce qu'à l'époque, personne ne savait la vérité. Aujourd'hui, c'est différent, puisque les études ont été plubliées sur les lampes à plasma.
08/02/2007 à 01h54
Oui,je reproche le grand flou qui règne dans le matériel et produits préconisés ,qui sont souvent accompagnés d'articles d'universitaires en leur faveur,puis peu de temps après,on les met au rancard parce que défectueux,inefficaces ou dangereux
cela permet d'avancer,mais il faudrait peut -être assûrer un peu plus le pas!
Personnellement j'ai fait le plein de produits à publicité mensongère et je suis plus prudente maintenant
08/02/2007 à 10h03
Abonnez vous au CRA, cela apportera une pierre de plus dans votre jardin.
En plus des dogmes (données avérées de la science), de l'expérience personnelle (recul clinique), des phantasmes et autres airs de pipeau, vous aurez des résultats de tests rigoureux à grande échelle, enfin, je veux dire plus grande que les "panels" de tests dans des hebdomadaires en vue.
08/02/2007 à 10h24
annie, ce que tu écris, étaye le par des exemples. En fait, tout dépend des articles. Si l'on se réfère à de la pseudo publi info comme le font tous les enseignants pour parler de produits ou matériels (endo en particulier), il y a à boire et à manger. Mais si on va chercher l'info dans des revues vraiment scientifiques, c'est un peu plus nuancé.
Mark, je pense que le CRA est indispensable, mais insuffisant.
Pour ce qui concerne précisément les composites et les lampes, ils ne font pas tous les tests qui permettent de se faire une idée réelle de la vérité.
Ils ont mesuré la dureté finale de composites polymérisés avec différentes lampes et ont mesuré le temps d'exposition pour cela. Là, effectivement, il atteignent quelques secondes avec les lampes très puissantes.
Ils ont étudié l'intégrité marginale (in vitro) de composites collés et durcis avec différentes lampes, et là encore, ils ont trouvé que le plasma ne provoquait pas plus de pb que d'autres.
Mais ils n'ont pas étudié l'étanchéité par d'autres moyens, ni le degré de conversion. Cela, ce sont d'autres équipes scientifiques qui l'ont fait en comparant les résultats avec différentes méthodes d'exposition et de lampes. Les résultats sont alors (en substance):
Les lampes de très forte puissance n'apportent pas une meilleure qualité du composite, au contraire
Il faut toujours des couches de 2mm pour toutes les lampes
La polymérisation progressive est toujours meilleure
Le temps de polymérisation ne doit jamais être inférieur à 10 secondes
Désolé de me répéter, mais c'est pour mieux faire entrer le message.
08/02/2007 à 10h59
mon très cher marco,
je suis ce fil depuis quelques jours, sans intervenir dans ce débat de spécialistes, qui dépasse largement mes compétences.
et puis ce matin, je suis tombé sur dentoscope, et ton édito, ou il était en substance dit (je résume) "qu'au lieu d'apprendre à bien faire lentement comme les suisses, il vaut mieux bien faire rapidement comme les japonais, question de productivité.
juste une question, c'est quoi un compo stratifié avec la productivité d'un jap ? c'est comment une endo avec une productivité de jap ? c'est quoi une couronne préparée selon les méthodes japonaises. c'est comment un implant posé avec une productivité n'ayant rien à envier à celle de Toyota ?
enfin, juste pour dire que ta productivité à dire n'importe quoi (j'édulcore) elle ne change pas. toujours aussi élevée.
bonne journée productive...
P.S faudrait juste que tu saches que comparer un processus industriel avec celui d'un acte artisanal a autant de sens que comparer Dentoscope avec Elle...
08/02/2007 à 11h35
cher al,
justement, je ne sais pas comment améliorer la productivité, ou très peu. Enfin, si : en rangeant mieux son matériel, en le choisissant judicieusement, en ne compliquant pas inutilement la procédure, en faisant plus d'actes dans une séance plus longue.
Notre confrère JP Attal, par exemple, (mais l'idée est aussi développée ailleurs, elle n'est pas forcément de lui) explique que la technique sandwich ouvert, plus rapide, est acceptable lorsque la cavité est difficile à isoler parfaitement au niveau cervical. C'est plus simple que le sandwich fermée.
Pour l'auteur de l'article, l'utilisation de compo photo pour maintenir la matrice est plus simple (j'en ai parlé avec lui il y a quelques temps, à l'occasion d'un article auquel j'ai participé avec lui). Je ne partage pas vraiment ce point de vue.
En bref, je ne retire rien évidemment à ce que j'ai écrit. Ce n'est pas une attaque contre une personne, puisque la qualité de son travail est absolument parfaite, mais une idée envoyée pour faire un peu évoluer les choses.
Je ne partage en effet qu'en partie le discours de la SOP que tu connais bien et je me réfère pour cela à l'intéressante après midi qui a eu lieu il ya qq années à la salle Playel.
Notre excellent confrère Bugugnani a filmé les non moins excellents confrères dans leurs oeuvres en montrant tout le plateau technique nécessaire. JP Mallet, je suis d'accord, est endo exclusif. Il est normal qu'il ait besoin de tout son matériel. Et il est scandaleux que l'on ne puisse pas se faire honorer en endo en rapport avec le temps, le coût et la difficulté de l'intervention.
Mais je retiens surtout la réalisation d'un angle en composite par un autre des confrères filmés. Il a utilisé systématiquement le matériel le plus cher et le plus sophistiqué qui soit pour réaliser sa restauration. Notamment, je crois me souvenir qu'il a employé une automatrix, uniquement pour ne pas léser la dent voisine lors du fraisage (!). Après, il était démontré que l'on ne pouvait réaliser un tel travail à moins de (je ne me souviens plus de la valeur) qq chose comme près de 200 . Je pense que dans ces conditions, le discours est irréaliste et caricatural, et dessert les intérêts de ceux qui le défendent. OK pour dire qu'il y a des frais incompressibles, mais on peut sans doute réfléchir à produire mieux ou plus en consommant moins. Ce n'est pas honteux. C'est une histoire de bon sens.
Et encore une fois, je ne connais pas la solution. C'est justement une voie à creuser, au lieu de tourner le dos aux vrais problèmes de la pratique quotidienne en France, puisqu'on sait bien que l'état n'augmentera pas, ou si peu, les honoraires conventionnels. Et je ne vois pas qui d'autres que les universitaires qui savent éviter les dérives consistant à aller plus vite mais en baissant la qualité, peuvent nous trouver les solutions.
A moins qu'ils ne soient pas assez sagaces comme je l'ai écrit. Mais je refuse de le croire.
08/02/2007 à 11h49
j'ai lu l'édito concerné et je partage le point de vue de al.
bien sûr , ta réponse peut paraître cohérente, marco, mais ce n'est pas ce que j'ai retenu de ton papier.
tu dis notamment: arrêtez de vouloir faire comme les suisses: ils vivent sur une autre planète.
c'est un peu vrai, certes. mais c'est une école d'excellence que l'on ne peut ignorer sous pretexte de vivre dans un système incompatible avec la qualité. c'est le système qu'il faut songer à modifier, et certainement pas lancer une fatwa contre l'excellence.
je te rappelle que l'autre école d'excellence en matière d'esthétique est l'école italienne, pays plus pauvre que le notre aux dernières nouvelles.
quant à la cherté des matériaux employés, certains frais inutiles pour épater la galerie, je suis d'accord. mais nous jouons là sur 15 à 20 % du montant que tu annonces pour un angle.
on est encore loin du compte.
08/02/2007 à 12h08
alhoun, je suis d'accord avec toi.
Mais, je veux le dire un peu différemment. J'ai vu Dietschi et parlé avec lui à un TP organisé pour un petit groupe par Coltène il y a deux ans. C'est un type formidable et j'apprécie énormément non seulement son talent, ses qualités, mais aussi sa simplicité, ce qui est rare pour des gens de cette pointure.
Ceci étant, je ne m'étonne pas que les enseignants français proposent les mêmes choses que lui dans leurs publications. C'est de bonne guerre et ils prouvent ainsi qu'ils n'ont rien à envier aux qualités des praticiens d'autres pays.
Je sais que le fait de montrer l'excellence peut être un bon moteur pour ceux qui s'en sentent capables ou juste un peu en dessous.
Je ne dénigre personne, sauf que j'interpelle sur le mode de pensée de l'université française.
Soit je n'ai pas été assez clair dans mon édito, forcément très court, soit tes (et celles de al aussi) visions sont trop étriquées pour lire au delà des lignes.Il n'est strictement pas question de lancer une fatwa contre l'excellence.
C'est juste une manière d'interpeller pour dire : ok, c'est magnifique ce que vous faites. Mais si un dentiste veut faire pareil dans son petit cabinet de banlieu, il va perdre de l'argent. Et il se sentira frustré parce qu'on lui a dit que c'est comme ça qu'il faut faire, mais il sait très bien que ce n'est pas possible.
Si on dit : ok, c'est super, mais nous avons étudié les moyens d'optimiser la productivité sans baisser la qualité. Par exemple, vous faites une longue séance et vous traitez 4 dents en une heure. Vous utilisez tel et tel technique (à développer), avec tel et tel équipement... et alors, vous êtes plus rentables. Je sais bien qu'on ne va pas gagner des mille et des cents de plus, mais je pense que le dentiste moyen aura saisi qu'alors, on cherche vraiment à l'aider à s'accomplir, à s'épanouir.
Je rappelle que j'écris et je travaille pour tous les praticiens, pas seulement ceux qui ont le talent et les capacités de l'élite dont vous faites partie. Mais je suis peut être utopiste, comme vous à votre manière.
08/02/2007 à 12h17
Pour compléter : les choses semblent quand même bouger dans le sens que je défends. Ainsi, la SOP elle-même organise en mars une séance précisément consacrée à ce problème (gains de temps).
J'espère qu'on y dira des choses sensées et réalistes, qui apporteront beaucoup aux participants. Je ne pourrai y assister car je serai à l'IDS à Cologne à ce moment là, mais je m'y serais bien inscrit si j'avais été libre.
08/02/2007 à 13h15
moi je retiens une seule chose avec ma vision étriquée à ne pas vouloir lire entre les lignes, c'est le titre de ton édito : "gout de luxe".
alors sache une chose, c'est que si certains avons des gouts de luxe à ton sens, ce sont pour nos patients pas pour nous. quand je passe une heure pour monter un compo façon suisse, ou que j'en passe deux façon schilder pour une endo, c'est uniquement pour mes patients. mais j'ai bien retenu qu'à ton avis, offrir à ses patients le meilleur, était un luxe...
08/02/2007 à 13h17
Marc, je ne suis allé que deux fois à la SOP, mais à chaque fois on nous a proposé, au milieu de procédures il est vrai élitistes, des simplifications présentées comme acceptables : "moi je fais comme ça, mais vous pouvez aussi faire comme ceci, ça va aussi".
Vous avez un peu tous raison à la fois: s'il est vrai que montrer de la "haute" dentisterie en fait sans doute rêver certains, et sera vécu comme un grand boost de motivation qui donnera envie de progresser, il est également vrai que chez d'autres qui jugeront les procédures non applicables, l'effet inverse sera observé, le renoncement l'emportant sur la motivation. Et je ne pense pas que ce ne soit qu'une question de caractère: tout le monde n'a pas le courage ou l'inconscience d'appliquer les mesures administratives (et tout le monde comprendra ce que je veux dire par là) nécessaires à la rentabilisation de tous ces actes réalisés pour du beurre, quand ce n'est pas à nos dépends.
On dit "qui peut le plus peut le moins", ce n'est pas toujours vrai, souvent "lent et bien" et "vite et acceptable" ne procèdent pas des mêmes mécanismes ni des mêmes aptitudes. Comme Marc, je regrette que le second ne soit pas plus souvent enseigné, même si les deux doivent co-exister, et que l'on ne peut pas se passer de la connaissance du meilleur.
Notre métier est de toute façon toujours affaire de compromis, et chaque praticien se situe toujours quel que soit son niveau entre un plus et un moins consciencieux/talentueux/capable que lui, et ce sont sans doute tous ces compromis qu'on considère (peut-être à tort) comme imposés qui font qu'un certain nombre d'entre nous ne sont pas satisfaits de ce qu'ils font.
08/02/2007 à 13h35
al, j'ai trouvé un titre percutant, et tu l'as remarqué.
Je pense que toute discussion avec toi est désormais biaisée car tu cherches systématiquement les attaques perso.
Je sais que bien souvent, la satisfaction d'avoir bien travaillé compense la faible rémunération. Si tu lis Dentoscope, reprend l'un de mes éditos précédents sur les CMU et tu verras que c'est exactement ce que j'ai écrit : rechercher ce qu'il y a de mieux pour les patients.
Donc, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit, et lis attentivement tout, pas seulement les titres.
Une dernière chose : non, tu n'as rien compris du tout à ce que j'ai écrit. "j'ai bien retenu qu'à ton avis, offrir à ses patients le meilleur, était un luxe... "
Le luxe ce n'est pas le meilleur, c'est un peu plus que le nécessaire, c'est le superfétatoire, l'inutilement compliqué, l'excessif par rapport aux objectifs à atteindre pour son bénéficiaire.
Et il ne faut jamais confondre le résultat avec les moyens.
08/02/2007 à 13h44
c'est quoi une attaque personnelle marc ? celle qui consiste à dénoncer ton procédé habituel, celui de lancer une fausse bonne vérité, et une fois qu'on t'apporte la contradiction dire, "mais vous m'avez mal lu" ?
je pense qu'une fois de plus tu te trompes de combat. au lieu de défendre la médiocrité, ce que tu fais par la force des choses, même si tu t'en défends, avec cette idée forte, "moi je défends le dentiste de base", tu ferais mieux de défendre l'excellence. mais ça c'est vrai que c'est pas très démagogique...
08/02/2007 à 13h53
Marc Apap Wrote:
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> Une dernière chose : non, tu n'as rien compris du
> tout à ce que j'ai écrit. "
c'est peut etre que c'etait pas clair...
Mais je ne peux pas juger, depuis que j'ai un peu deriver il y a quelques mois sur ce journal, je ne le recois plus...
Mais, Marc, sans voir des attaques personnelles tout le temps, il faut accepeter que tout le monde ne soit pas d'accord avec toi. A force de vouloir menager la chevre et le choux, on peut tomber dans un bouillon.
Tu veux etre provocateur, il faut assumer et peut etre arreter de vouloir donner des lecons a tout le monde.
08/02/2007 à 14h05
Marc Apap disait:
C'est juste une manière d'interpeller pour dire : ok, c'est magnifique ce que vous faites. Mais si un dentiste veut faire pareil dans son petit cabinet de banlieu, il va perdre de l'argent. Et il se sentira frustré parce qu'on lui a dit que c'est comme ça qu'il faut faire, mais il sait très bien que ce n'est pas possible.
pas d'accord
je peux me sentir frustrée des résultats mais si je me suis donnée les moyens de ces résultats,c'est ma propre compétence que je vais remettre en cause et tenter d'améliorer,pas ce qui est montré avec comme conclusion "oui c'est bien mais pr l'elite"
un peu facile et confortable comme conclusion pr rester ds sa sous-moyenne
comme du temps de l'ecole,tendre vers 16 va permettre d'arriver à 12
et n'exagérons pas:l'investissement pour des compos strats et de l'endo correct pr parler des 2 domaines qui reviennent à longueur de journée ds nos cab n'est pas si important(en dehors du laser sur lequel on peut faire encore l'impasse,pardon al)
ce que l'on sait faire et pas trop mal,se le faire honorer
pr le reste, ce que lon ne veut pas ou ne sait pas faire,déléguer tout ou partie(en implanto,par ex se former sur la prothèse implantaire et déléguer les implants en choisissant à qui on adresse(d'où neccessité de comprendre..,idem en odf)
l'important,ce ne st pas les frais(70 % en ce qui me concerne)mais ce qui reste,suffisant pr vivre(et très confortablement faut pas exagérer)
avantage:
l'impression de progresser,l'interet du travail le mieux fait possible,savoir que ce mieux est améliorable et y tendre
sinon c'est la mort du petit cheval(ou la retraite intellectuelle au sortir des etudes)
quel serait l'interet d'assister à des cours ou lire des revues si c'est pr arriver à la conclusion "ce n'est pas pr moi"
Ah oui !les points
08/02/2007 à 14h11
Stéphane Ecrivait:
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> je ne
> le reçois plus...
tu perds rien de fondamental, mais pour que tu puisses juger par toi-même...
edito_ozrpgm.jpg
08/02/2007 à 14h48
Merci Stéphane de calmer le jeu. Effectivement, c'est volontairement provocateur et la preuve, ça marche.
Et les autres, vous me resservez toujours la même soupe : ce qui est facile est médiocre, l'excellence c'est la complication, la complexité c'est l'excellence.
Un dialogue de sourds.
Donc, pas la peine d'aller plus loin, on ne s'en sort pas.
08/02/2007 à 14h52
ploc, juste une remarque : lis l'article en question et tu verras tout le luxe de détails.
Encore une fois, je n'ai rien contre l'auteur. C'est uniquement parce l'article critallise un élément sur lequel je voulais réagir.
08/02/2007 à 14h54
pas du tout marc.
tu connais le protocole pour un compo.
la liste a été rappelée par choipeaux.
il faut le respecter, et ça a un coût.
je ne parle pas de maquillage et de conneries, bien que cela prend quelques secondes de plus.
la sculpture, oui, c'est important.
il ne suffit pas de faire un compo en occlusion, il faut aussi que la fonction de la dent soit restaurée par son anatomie.
et ça prend du temps.
and time is....
non, plutôt, as time goes by...play it again sam!
08/02/2007 à 15h15
le mois prochain:(
mon décalage est de 30 jours environ pr reception des journaux
je viens de recevoir janvier
08/02/2007 à 15h55
j'ai reçu le Dentoscope et ne l'ai pas encore lu,mais à part le post modéré de Chapoix qui fait la part des choses,toutes les autres affirmations ne seraient elles pas contradictoires avec le post d'alhoun sur les compos en méthode directe pour un sc 17?
Le luxe ne serait il pas de faire un travail supérieur en qualité,à sa rémunération?
Dans ce cas,oui,nous tendons à le faire dans la mesure ou chacun de nous qui a appris à mieux faire ne peut qu'indécemment se contenter de faire un travail de moindre qualité sous pretexte qu'il n'est pas remunéré
c'est quand même un cercle vicieux qui ne devrait pas exister
08/02/2007 à 16h12
Evidemment d'accord avec alhoun. Annie, toujours en décalage, tu m'amuses.